L'énergie nucléaire: pour ou contre ?

[JC convenant con con]

tu m'etonnes

pour moi le seul vrai mouvement écolo est celui de Corinne Lepage CAP21 j'aime beaucoup ce qu'elle fait et son programme

Cap 21 ne fait pas beaucoup parler de lui.

Lepage était présente a la présidentielle de 2002 mais aprés

Comme personnalité écologique je préfére largement Antoine Waechter.

[francaisdabord]

Je vais encore me répéter pour la énième fois mais je suis pro-nucléaire alors bon! Donc, tout ça pour dire que les déchets sont coulés dans du verre fondu au sein de colis d'aciers et donc forment une masse compacte qui ne peut pas se diffuser dans l'environnement. De plus à l'avenir, l'ITER produira encore plus avec la fusion que la fission actuelle pour une sécurité de fonctionnement accrue et beaucoup moins de déchets.

Il ne faut pas se romper de combat! L'écologie actuellement doit se tourner vers la problématique de la couche d'ozone et de la gestion des zones humides. Le nucléaire civil fait peur parcequ'il est méconnu et diabolisé mais en fait c'est un facteur économique indispensable et je dirais même un atout environnemental!

[Pat]

Trouvons un système aussi économique, aussi propre ou mieux plus propre et je serais contre le nucléaire.

[Prodeo]

SO.... Comment résoudre le problème du stockage des déchets
A ce jour à ma connaissance il n'existe aucun moyen sérieux

Je voudrais revenir sur ce sujet récurrent qui empoisonne le débat avant d'empoisonner l'environnement, alors qu'il n'a aucune justification dès lors que nous sommes actuellement parfaitement capables de recycler la totalité des déchets de très longs cycles de vie, qui sont les seuls à poser un véritable problème.
La quantité de ces produits, qui doit représenter quelques dizaines de tonnes par an, peut sans risque être chargée à bord d'une capsule adaptée pour un astronef, qui aura la mission sans retour de s'évaporer dans la masse de réactions nucléaires et thermiques sans fin du soleil. L'impact ne représentant même pas celui d'un jet d'allumette au milieu d'un haut-fourneau métallurgique.
Même le coût d'une telle solution annuelle est à la portée de l'humanité terrestre.
En outre, compte tenu de l'amélioration des rendement des centrales modernes et à venir, la quantité tendra fortement à diminuer dans le temps, ne posant plus de problème de coût qui sera intégré dès le départ d'une centrale.

Le jour ou on pourra jeter les déchets dans l'espace le problème sera résolus.

Bin voyons! Y'a pas assez de merdes là-haut non plus!
Il y a 20 ans ils voulaient les envoyer dans le soleil. Heureusement ça a échoué

A part le coût, je ne vois pas ce qui pourrait s'y opposer ?
L'impact écologique n'est même pas comparable à une piqûre de mouche sur le dos d'un éléphant.
_

[francaisdabord]

Le nucléaire, quelques chiffres et explications

1/ L'impact des rejets sur l'environnement est très faible, inférieur à 0,03 millisievert/an. En comparaison, la radioactivité naturelle dépasse souvent 2 millisievert/an. Les décès par mélanome de la peau dûs aux expositions solaires sont bien plus nombreux que les risques nucléaires...
Les labos indépendants affirment les mêmes mesures que les labos officiels. Ce n'est donc pas une guerre des chiffres entre pro et anti-nucléaires mais les antinucléaires ont comme mot d'ordre de ne pas ajouter de la radioactivité artificielle à la radioactivité naturelle. Mais on ne fait pas rien sans rien et les rejets restent très inférieur à la radioactivité naturelle.
Passez une semaine en Bretagne ou dans le Limousin et vous serez plus exposés aux rayonnements ionisants que de passer une semaine aux abords de la centrale EDF de Chinon dont le sol de tuffeau est peu radioactif par rapport aux sols granitiques de Bretagne ou uranifère du massif central. Ce qui compte, ce ne sont pas les rejets mais la ionisation naturelle.

2/ L'uranium est recyclable jusqu'à 3 fois après son premier passage en centrale. Chaque passage dans un réacteur est de 4 ans, donc, une pastille d'uranium aura 4 ans initiaux + 3 recyclages = 16 ans d'activité en tout. Une pastille de 8 grammes d'uranium 238 enrichie à 5% d'uranium 235 fissile a une énergie égale à 650 kg de charbon... et elle est recyclable... pas le charbon... Des pastilles de cette sorte il y en a des milliers dans le coeur d'un réacteur EDF.
C'est à l'arrivée un coût moindre que les énergies fossiles, une indépendance énergétique accrue et une maîtrise de la production selon toutes les saisons y compris au plus fort des demandes.

3/ La gestion des déchets est un faux problème. 96% de l'uranium est recyclé et le cycle ne produit que 4% de déchets réels. Ces déchets, comme toute matière nucléaire voit sa radioactivité diminuer de 40% les 5 premières années. Les déchets à haute activité sont vitrifiés, c'est-à-dire, coulés dans du verre fondu au sein de coques d'acier inoxydables. Ce bloc à lui-seul est plus costaud qu'un blockaus allemand de la dernière guerre.

Tout celà pour dire que, oui, j'ai confiance en l'industrie nucléaire.

[Causette]

je suis "pour" et pourtant techniquement je n'y connais pas grand chose, il me semble que le nucléaire est très dangereux et de ce fait les déchets font l'objet de beaucoup d'études de même que la sécurité, je rêve d'un environnement moins pollué, moins bruyant et peut être que cette forme d'énergie peut nous apporter ce confort, petit (ou gros) plus, avec le nucléaire la France ne dépendra plus des "autres"

[Miroir]

3/ La gestion des déchets est un faux problème. 96% de l'uranium est recyclé et le cycle ne produit que 4% de déchets réels. Ces déchets, comme toute matière nucléaire voit sa radioactivité diminuer de 40% les 5 premières années.

Totalement faux, la diminution de la radioactivité dépend de la demie vie, qui diffère selon les atomes, entre quelques secondes et des millions d'années.

Les déchets à haute activité sont vitrifiés, c'est-à-dire, coulés dans du verre fondu au sein de coques d'acier inoxydables. Ce bloc à lui-seul est plus costaud qu'un blockaus allemand de la dernière guerre..

Argument plutôt dangereux, à voir l'état de ces blockaus après quelques dizaines d'années à peine...

[francaisdabord]

3/ La gestion des déchets est un faux problème. 96% de l'uranium est recyclé et le cycle ne produit que 4% de déchets réels. Ces déchets, comme toute matière nucléaire voit sa radioactivité diminuer de 40% les 5 premières années.

Totalement faux, la diminution de la radioactivité dépend de la demie vie, qui diffère selon les atomes, entre quelques secondes et des millions d'années.

Les déchets à haute activité sont vitrifiés, c'est-à-dire, coulés dans du verre fondu au sein de coques d'acier inoxydables. Ce bloc à lui-seul est plus costaud qu'un blockaus allemand de la dernière guerre..

Argument plutôt dangereux, à voir l'état de ces blockaus après quelques dizaines d'années à peine...

Faux, la "demi-vie" c'est sur le tableau de l'école, en réalité, si je prends l'exemple du passage de 5 ans en piscine pour les combustibles usagers avant recyclage c'est tout simplement pour permettre une décroissance de près de 40% de leur radioactivité alors qu'à la base ils sont actifs plus de 10 années...

Concernant l'entreposage des déchets, ceux-ci seront enterrés dans des couches argileuses imperméables sur terrains non telluriques. Quand bien même il y aurait une remontée de radioéléments à la surface d'ici 10 000 ans, ceux-ci seront devenus extrêment faibles en activité et extrêment peu nombreux sachant que les déchets les plus lourds et les plus actifs, eux, ne pourront pas remonter (masse trop importante). Au final, on ne les distinguera plus de la radioactivité naturelle.

[Miroir]

3/ La gestion des déchets est un faux problème. 96% de l'uranium est recyclé et le cycle ne produit que 4% de déchets réels. Ces déchets, comme toute matière nucléaire voit sa radioactivité diminuer de 40% les 5 premières années.

Totalement faux, la diminution de la radioactivité dépend de la demie vie, qui diffère selon les atomes, entre quelques secondes et des millions d'années.

Les déchets à haute activité sont vitrifiés, c'est-à-dire, coulés dans du verre fondu au sein de coques d'acier inoxydables. Ce bloc à lui-seul est plus costaud qu'un blockaus allemand de la dernière guerre..

Argument plutôt dangereux, à voir l'état de ces blockaus après quelques dizaines d'années à peine...

Faux, la "demi-vie" c'est sur le tableau de l'école, en réalité, si je prends l'exemple du passage de 5 ans en piscine pour les combustibles usagers avant recyclage c'est tout simplement pour permettre une décroissance de près de 40% de leur radioactivité alors qu'à la base ils sont actifs plus de 10 années...

Concernant l'entreposage des déchets, ceux-ci seront enterrés dans des couches argileuses imperméables sur terrains non telluriques. Quand bien même il y aurait une remontée de radioéléments à la surface d'ici 10 000 ans, ceux-ci seront devenus extrêment faibles en activité et extrêment peu nombreux sachant que les déchets les plus lourds et les plus actifs, eux, ne pourront pas remonter (masse trop importante). Au final, on ne les distinguera plus de la radioactivité naturelle.

Révise tes données.
J'ai eu suffisamment de formations sur ce sujet à l'époque où je travaillais dans le nucléaire pour être absolument sûr de ce que j'affirme.

[chicos]

Pour : C'est moins cher
Contre : Ca pollue

[Cleo]

3/ La gestion des déchets est un faux problème. 96% de l'uranium est recyclé et le cycle ne produit que 4% de déchets réels. Ces déchets, comme toute matière nucléaire voit sa radioactivité diminuer de 40% les 5 premières années.

Totalement faux, la diminution de la radioactivité dépend de la demie vie, qui diffère selon les atomes, entre quelques secondes et des millions d'années.

Les déchets à haute activité sont vitrifiés, c'est-à-dire, coulés dans du verre fondu au sein de coques d'acier inoxydables. Ce bloc à lui-seul est plus costaud qu'un blockaus allemand de la dernière guerre..

Argument plutôt dangereux, à voir l'état de ces blockaus après quelques dizaines d'années à peine...

+1

[francaisdabord]

le nucléaire est totalement méconnu et les donneurs de leçon y compris ceux qui soit disant ont travaillé dedans ne savent que le diaboliser avec une approche particulièrement puérile et résoluement anti-scientifique en ce qui concerne la réalité...
Je suis vraiment fatigué de me battre contre des moulins à vent...

Continuez de cracher sur cette énergie renouvelable, propre et économique car l'atome fait "peur" et continuez de bronzer idiot en déclarant des dizaines de mélanomes de la peau tous les ans... L'ionisation naturelle est parfois bien plus dangereuse!

[Laurent de Lyon]

Une alternative écologique au nucléaire existe, mais vu le climat de censure qui règne en France,
on ne pourra pas en bénéficier, lire l'article qui suit :

La Z - machine de Sandia, Nouveau Mexique



Diamètre : 33 mètres. Foinctionne comme un " compresseur électromagnétique". Détail : cette machine n'avait absolument pas été conçue au départ comme un générateur d'énergie, ni même comme une machine où l'on aurait recherché les très fortes températures susceptibles de déboucher sur une fusion "inertielle", de brève durée, en fin de compression. Cette machine avait un but simplement militaire. Elle avait été conçue comme un générateur de rayons X de très forte puissance.

Pourquoi ? Parce que les armes anti-missiles sont essentiellement des bombes atomique que l'on fait exploser dans la haute atmosphère, sur la trajectoire (balistique) des têtes nucléaires de "l'attaquant". En explosant, ces bombes crachent 80 % de leur énergie sous forme de rayons X. On espère alors que ces rayons seront suffisamment puissants pour détériorer les sytèmes de guidage et de mise à feu de têtes. Inversement on tente de créer des têtes "durcies", dotées d'un blindage qui leur permettent de résister à cet intense flux de rayons X. Le cahier des charges des gens de Sandia était donc le suivant :

- Faites nous une source de rayons X la plus puissante possible, émettant dans un volume assez grand pour qu'on puisse placer à proximité des matériels, y compris des têtes nucléaires complètes, afin d'évaluer leur capacité à résister aux armes antimissiles.

Comment fabrique-t-on des rayons X ? Historiquement on charge une cathode d'émettre des électrons que l'on accélère à une vitesse suffisante pour qu'en venant frapper une anode, les atomes de celles-ci s'excitent et émettent ce type de rayonnement. Mais de tels systèmes délivreraient des puissances totalement insuffisantes pour que ce rayonnement puisse être utiliser pour tester les têtes nucléaires. Les gens de Sandia ont donc envisagé de comprimer des éléments métalliques de manière que la température atteinte fasse que ceux-ci se comportent en émetteur de rayons X.

Les premiers essais sont satisfaisants. La machine émet des dégelées qui satisfont les militaires. Puis, en 1998 la température obtenue atteint 1,6 millions de degrés. Voir :

http://www.sandia.gov/media/z290.htm

Issu du service de diffusion des laboratoires Sandia, 1998 : 1,6 millions de degrés !

Si vous lisez l'article vous y verrez que ses auteurs insistent sur la forte puissance rayonnées dans la gamme de X. Accessoirement la température de la cible est montée à 2,2 millions de degrés, mais "en moyenne" ça tourne autour de 1,6 millions de kelvin. On se met à parler un peu de fusion, mais sans trop y croire. En fait ça n'est pas la première fois que des chercheurs tentent d'obtenir des fortes température en tentant de faire imploser sur elle même une cible circulaire. Claissiquement c'est une portion de cylindre qu'on appelle un "liner". Je manque de temps aujourd'hui pour évoquer toute cette démarche où les Russes ont joué un rôle de premier plan, suivis par l'équipe de Fowler à Los Alamos. Mais jusque là ces gens avaient utilisé un "liner" continu. Le but était de faire passer dans ce mince cylindre une très forte intensité, se chiffrant d'abord en millions d'ampères, puis en dizaines de millions d'ampères ( 20 millions d'ampères dans la Z-machine). Cette nappe de courant crée un champ magnétique qui réagit sur le matériau lui-même, à travers un système de forces radiales, centripètes, en le faisant tendre vers son axe. Mais cette nappe de courant tend à être instable. Corollaire : le cylindre n'implose pas sur son axe mais ... n'importe comment. Souvent en un point situé à 1 cm de celui-ci ! ( dimension des liners Russes : 6 cm de diamètre, un centimètre de hauteur ).

A Sandia les chercheurs ont remplacé le cylindre par une nappe de fils très fins qui vont évidemment se trouver volatilisés au cours de l'opération, transformés in fine en un "rideau de plasma". Mais la strture initiale garantit au processus une meilleur axisymétrie, donc une meilleure focalisation. Deeney, maître d'oeuvre du projet, se prête à rêver de voir un jour sa machine atteindre des températures comparables à celles atteintes dans les tokamaks, frôlant les cent millions de degrés.

Et là c'est c'est la surprise générale, l'inattendu. En mai 2005 l'implosion du "liner à fils" s'effectue si bien que la température atteinte en fin de compression dépasse les ... deux milliards de degrés ! Une température qui n'avait jamais été atteinte, même dans les engins thermonucléaires les plus puissants. Qu'est-ce qui a changé ? Deeney a un peu accru de diamètre du liner : 8 cm au lieu de cinq. Par ailleurs les quelques centaines de fins fils de tungstène ont été remplacés par de l'inox.

[...]

On vérifie, on refait n fois la manip, les mesures. Le résultat tombe : celui-ci est bien réel. Il ne s'agit ni d'un artefecat, ni d'une erreur de mesure. Les capteurs sont nombreux et précis. En outre l'énergie totale émise sous forme de rayons X se révèle être quatre fois supérieure à l'énergie cinétique communiquée aux tiges pendant les cent nanosecondes que dure l'implosion. Malcom Haines, directeur du laboratoire anglais de Physique des Plasmas de Cambridge se voit communiquer ce résultat, sans aucune censure. La lente montée en température de la Z-machine avait fait que personne n'avait songé à installer le filtre d'un secret-défense vis à vis des résultats obtenus. Ca n'est, après tout, qu'une bête machine à créer des rayson X pour tester la résistance des ogives, non ?

Haines, sympathique savant Cosinus de l'équipe, que je connais de longue date ( 1976 ) compose un papier qu'il envoie à Physical Review Letters, qui le publie le 24 février 2006.

La revue publie l'article sans se poser de question. Ma foi, en anglais " million " s'écrit de la même façon qu'en français et "milliard" s'obtient en changeant le m en b, ce qui donne : billion.

Quelques sites Internet mentionnent cette étrange nouvelle :

On vient de créer en laboratoire la plus forte température réalisée à ce jour

Science et Vie et Science et Avenir reprennent cette info sur cinq lignes, sans la commenter. Depuis trois mois rien dans le monde des Sciences, rien dans Pour la Science ( qui n'est que l'écho francisé de Scientific American, qui ne semble pas non plus s'émouvoir d'une telle percée ). Rien dans la Recherche. C'est le "silence radio général".

On peut voir plusieurs raison à cette absence de réaction.

- Beaucoup de gens ne percoivent pas la portée de ce résultat extraordinaire
- Ses implications gênent énormément les " nucléocrates " ( projet Mégajoule et Iter ). En effet ils remettent totalement en question les projets "dominants". Or ces mêmes nucléocrates tiennent en main les médias-sciences.
- Les implications militaires ne sont perçues qu'après coup par les responsables du projet. Personne n'a eu le réflexe de rabattre sur ce résultat le couvercle du secret-défense. Mais c'est trop tard, "le chat est hors du sac", comme disent les anglo-saxons.

Pour moi, comme pour les spécialistes, Français ou étrangers avec qui j'ai eu des contacts, il est évident que la fusion est au bout du chemin. Il suffit de placer par exemple une aiguille d'hydrure de lithium au centre de la "cage à serin", ou une fine baguette de deutérium-tritium solidifié ( qu'on sait fabrique de longue date ) pour déboucher sur des expériences lourdes de conséquences, sur une émission de noyaux d'hélium, faciles à identifier.

Pour l'humanité c'est la source d'énergie, illimité, non polluante, non-radioactive, la machine qui peut changer toute l'organisation et la politique de notre planète, en peu d'années ( ...)

Pour les militaires c'est la bombe H et la bombe à neutrons à la portée des pays les plus modestes, la dissémination incontrôlable de l'arme thermonucléaire (...). Une machine comme celle de Sandia coûte à peu près le centième de celui d'un tokamak comme ITER.

Source : http://jp-petit.org/science/Z-machine/m ... es_MHD.htm

[Miroir]

le nucléaire est totalement méconnu et les donneurs de leçon y compris ceux qui soit disant ont travaillé dedans ne savent que le diaboliser avec une approche particulièrement puérile et résoluement anti-scientifique en ce qui concerne la réalité...
Je suis vraiment fatigué de me battre contre des moulins à vent...

Continuez de cracher sur cette énergie renouvelable, propre et économique car l'atome fait "peur" et continuez de bronzer idiot en déclarant des dizaines de mélanomes de la peau tous les ans... L'ionisation naturelle est parfois bien plus dangereuse!

Il est évidemment beaucoup plus simple d'accuser les autres de puérilité ou d'aveuglement que de remettre en question ses propres certitudes ou de s'informer après avoir retiré ses oeillères.
Quant à ta conception de l'approche scientifique, elle t'appartient et je te la laisse.
Et pour ce qui est des leçons, jusqu'ici c'est toi qui as essayé d'en donner, continue si ça te fait plaisir.
Qualifier le nucléaire d'énergie renouvelable, il fallait quand même oser

[francaisdabord]

Quand une pastille d'uranium est recyclable jusqu'à 3 fois après un passage initial en réacteur, ce qui fait une durée de vie de 16 ans en tout et pour tout car chaque cycle est de 4 années (4 ans initiaux + 3 recyclages de 4 ans chacun); quand de l'U 238 non fissile initialement on récupère du Pu 239 fissile pour la fabrication de MOX (raison d'exister de l'usine de retraitement de la Hague), autrement dit, on fabrique de l'energie avec une matière devenue fissile alors qu'elle ne l'était pas initialement, je m'excuse, mais j'ose et je maintiens le qualificatif de "renouvelable".
Et concernant le discours scientifique, j'ai la chance, effectivement, de parler avec des personnes qui ont un très grand bagage scientifique, des personnes, par exemple, qui font de l'animation grand public dans des centres d'astrophysique, des personnes qui, par ailleurs, ne sont aucunement liées de près ou de loin avec l'industrie nucléaire et même, qui sont "écologistes dans l'âme", et bien je vous l'affirme, ces personnes ont exactement le même avis que moi sur la question... Ou moi, le même avis que ces personnes.

[Cleo]

Ah oui? Et ils en font quoi des déchets?
Et bien entendu Tchernobyl est un accident qui jamais ne se renouvellera!

[atilla]

en matiére de nucleaire , c'est plus "l'a peu prés" d'EDF qui me fait peur que l'atome en lui meme !
quand on est un peu au courant des causes et des traitements d' incidents sur des centrales , on se pose des questions !

[Cleo]

Bien sûr que nous n'avons pas peur de l'atome. Mais tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas. Et les déchets?

[francaisdabord]

Les déchets déjà ne représentent que 4% de la totalité qui est recyclée qui elle se monte à 96%. Ensuite, les déchets ultimes à haute activité, ceux qui nous intéresse le plus, sont vitrifiés, c'est-à-dire, coulés dans du verre fondu, un verre spécial à très haute résistance et surtout à très haute stabilité chimique. Ces coulages s'effectuent dans des caissons d'acier inoxydable. Pour l'instant, ils sont entreposés à la Hague provisoirement et bientôt dans un site définitif, sous terre dans des couches argileuses imperméables et sur un sol géologiquement stable, c'est-à-dire, en dehors de toute faille sismique.
Ces entreposages seront réversibles. Je reconnais que le problème des déchets ultimes et qu'actuellement on ne sait pas quoi en faire mais il n'est pas exclu de les réutiliser dans un réacteur d'ici quelques décennies, les technologies évoluant. Raison de la réversibilité de l'enfouissage.
Mais encore une fois, en comparaison, il n'y a pas de déchets des énergies fossiles, tout part en fumée...

[Cleo]

4% seuls ne veulent rien dire. 4% de 1 kilo ce n'est rien, 4% de 4000 tonnes ça devient très ennuyeux.

[atilla]

Bien sûr que nous n'avons pas peur de l'atome. Mais tout le monde sait que le risque zéro n'existe pas. Et les déchets?

le fait de ne pas avoir peur de l'atome est loin d'etre une evidence

[Cleo]

Ca dépend dans quel contexte. Dans ce contexte là, moi ça ne me fait pas peur du tout. C'est l'homme qui fait peur.

[francaisdabord]

4% seuls ne veulent rien dire. 4% de 1 kilo ce n'est rien, 4% de 4000 tonnes ça devient très ennuyeux.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on ne fait pas rien sans rien et ce qu'il faut aussi comprendre c'est que la radioactivité décroît avec le temps y compris celle des déchets à très haute activité. Il y a forcément un moment où ces déchets n'auront pas plus de radiations que la radioactivité naturelle.

Et je rappelle que l'impact de la radioactivité artificielle sur l'environnement au niveau des rejets légaux est largement inférieur à la radioactivité naturelle et là-dessus tous les labos s'accordent y compris les indépendants.

[Cleo]

Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on ne fait pas rien sans rien et ce qu'il faut aussi comprendre c'est que la radioactivité décroît avec le temps y compris celle des déchets à très haute activité. Il y a forcément un moment où ces déchets n'auront pas plus de radiations que la radioactivité naturelle.

Oui oui dans des milliers d'années.

[francaisdabord]

Oui, et alors? Le sol d'enfouissement est géologiquement stable et imperméable depuis plus de 5000 ans, pourquoi voudriez-vous que du jour au lendemain une faille terrestre apparaisse au milieu du plateau continental ou que celui-ci laisse passer l'eau? Il faut arrêter de penser que tout est fait à la légère, j'ai l'impression que vous ne soupçonnez pas les études réalisées à ce niveau!

Il faut voir les données scientifiques et ne pas faire de l'écologie purement idéologique sinon on revient à la bougie (rigolez-pas mais certains le souhaitent vraiment!). De toute façon, que vous le vouliez ou non, les réponses que vous postez actuellement grâce à votre ordinateur proviennent à 75% de la fission d'U 235 et de Pu 239, à moins que vous ne pédaliez sous votre bureau...