Paroles de France

Que Dieu existe, c'est une question, que les "livres sacrés" soient sa parole, c'en est une autre... Mais franchement, après beaucoup de réflexions, j'ai énormément de mal à croire que Dieu existe. Je pense que la morale humaine est une parmi toutes celles qu'on peut trouver dans l'univers et qu'il n'y a aucune raison pour que la sienne soit prédominante (tout comme il n'y a pas de raison de préférer une religion à une autre, vu qu'elles prétendent toutes la même chose : Je suis la vérité!!) ... par contre, si les êtres humains sont capables de dompter leur monde et de créer leur propre morale et style de vie, pourquoi n'en serait-il pas de même dans les mondes... de l'au-delà, si j'ose dire! En fait, j'ai trop peur de penser qu'il n'y a rien après la mort, c'est pourquoi je préfère penser qu'il y a quelque chose... mais un monde objectif, comme celui-ci!

Le problème, avec Dieu, c'est qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut. Si Dieu est le TOUT de l'univers, alors oui, il existe! Si Dieu est cet homme barbu (qu'on n'est pas censé représenter d'ailleurs, il me semble :s ) qui a créé l'homme et fait tout ce qui est inscrit dans la Bible... alors c'est faux, la science a toujours prouvé le contraire, anyway. Si c'est de la symbolique... à méditer^^

Opaline a écrit :Que Dieu existe, c'est une question, que les "livres sacrés" soient sa parole, c'en est une autre... Mais franchement, après beaucoup de réflexions, j'ai énormément de mal à croire que Dieu existe. Je pense que la morale humaine est une parmi toutes celles qu'on peut trouver dans l'univers et qu'il n'y a aucune raison pour que la sienne soit prédominante (tout comme il n'y a pas de raison de préférer une religion à une autre, vu qu'elles prétendent toutes la même chose : Je suis la vérité!!) ... par contre, si les êtres humains sont capables de dompter leur monde et de créer leur propre morale et style de vie, pourquoi n'en serait-il pas de même dans les mondes... de l'au-delà, si j'ose dire! En fait, j'ai trop peur de penser qu'il n'y a rien après la mort, c'est pourquoi je préfère penser qu'il y a quelque chose... mais un monde objectif, comme celui-ci!

Le problème, avec Dieu, c'est qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut. Si Dieu est le TOUT de l'univers, alors oui, il existe! Si Dieu est cet homme barbu (qu'on n'est pas censé représenter d'ailleurs, il me semble :s ) qui a créé l'homme et fait tout ce qui est inscrit dans la Bible... alors c'est faux, la science a toujours prouvé le contraire, anyway. Si c'est de la symbolique... à méditer^^

Je vois que tu as déjà compris pas mal de choses.
Ne te laisse surtout pas impressionner par les sectaires, reste juste toi-même.

Ces mêmes "sectaires" ont vu leurs interventions tout bonnement effacées. Ceci ne sera toutefois pas qualifié de "sectarisme", kamarade kommissaire

Crusader a écrit :Ces mêmes "sectaires" ont vu leurs interventions tout bonnement effacées. Ceci ne sera toutefois pas qualifié de "sectarisme", kamarade kommissaire

Quelles interventions?
Pardonne-moi de ne pas être au courant, je n'étais pas venu sur cette partie du forum depuis des mois, parce que j'ai constaté que beaucoup de cathos s'énervent vite quand on leur oppose des arguments solides, et je n'ai pas envie de me battre contre des camarades.

Oui, d'ailleurs c'est bizzare que ce sont les "catholiques" qui réagissent ainsi.
La religion catholique prone la générosité, l'ouverture et la tolérance. (mais bon ça les cathos tradis ont encore du mal à l'avaler...)

Sans commentaire.

Aucune envie de m'engueuler avec des camarades comme le dit si bien Miroir. Tu devineras néanmoins sans difficulté aucune ce que je pense de ta dernière intervention, Marc.

Ah ces religions

Faucon des neiges a écrit :J'ai quelques questions, si vous pouvez y répondre s'il vous plait.

On va faire notre possible.
Je te prie cependant de prendre en compte le fait que je n’ai aucune de mes bibles sous la main et dois donc te répondre de mémoire.
Je te conseille donc d’ouvrir une bible et de vérifier mes dires.

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans le Paradis terrestre, Adam et Eve ne devaient pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance ? Pourquoi c'était interdit ? Si Eve n'avait pas manger la pomme, est-ce que nous serions là ?

On va évidemment te répondre que c’était une épreuve pour tester la créature, c’est ce qu’on me répondait au cathéchisme.
Voyons cette explication de plus près.
Nous avons le dieu créateur, qui est aussi un dieu d’amour, qui vient de créer ces deux êtres à son image. Et comme il se demande s’il a bien fait son boulot il décide leur faire passer un test. Et ils ratent le test. « Merde, ils sont ratés ! Foutez le camp, je ne veux plus vous voir ! » Désolé, si je réalise quelque chose et que le résultat n’est pas à la hauteur de mes espérances, c’est que je me suis planté, ce n’est pas la faute de l’objet en question. J’ai du mal à imaginer Dieu réagissant d’une façon aussi irresponsable, cette interprétation ne tient pas debout.

Reprenons maintenant le scenario plus en détails puisqu’il parait que ça s’est réellement passé comme décrit dans le livre.
Voici deux enfants gâtés, ils n’ont jamais manqué de rien, tous leurs rêves ont toujours été exaucés sans même qu’ils aient besoin de demander. Ils ne savent pas ce qu’est une punition puisqu’ils n’ont jamais été punis.
Ils ne font même pas la différence entre le bien et le mal puisque, justement, ils n’ont pas goûté le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Rappelons-nous qu’ils sont aussi immortels, et c’est long l’éternité.
Et là, au milieu du jardin, chaque jour, ils voient cet arbre dont ils n’ont pas le droit de goûter le fruit. Pourquoi ? Parce que.
Et chaque jour ils sont tentés, c’est comme le referendum qu’on re-soumet régulièrement aux électeurs jusqu’à ce qu’ils se fassent avoir.
Et un jour fatalement l’un de ces deux innocents va y goûter, surtout si quelqu’un (le serpent) lui dit que c’est bon pour lui, que c’est comme ça qu’ils deviendront dieux eux aussi. Ils vont évidemment le croire, puisqu’ils ne connaissent pas le mensonge…
Et là, PAF, ils distinguent le bien du mal, et ce qu’ils faisaient naturellement avant devient mal, ils se cachent parce qu’ils sont nus.
Et c’est ce qui va les trahir, Dieu les cherche dans le jardin et ne les trouve pas. Il leur demande pourquoi ils se cachent et ils répondent innocemment, la réponse qui montre qu’ils ont maintenant la connaissance du bien et du mal.
Et alors arrive la scène surréaliste où Dieu est pris de panique car si maintenant ils mangent aussi du fruit de l’arbre de vie ils deviendront comme les dieux (bizarre ce pluriel dans une religion monothéiste, non ? Ce n’est pas le seul endroit…). Il est donc obligé de les chasser, non pas pour les punir mais pour se protéger. Ce qui, d’ailleurs, montre que le serpent avait dit la vérité, leur erreur a été de ne pas aussitôt goûter au fruit de l’arbre de vie.

Reprenons donc maintenant tes questions
1) Pourquoi est-ce que dans le Paradis terrestre, Adam et Eve ne devaient pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance ? Pourquoi c'était interdit ?
Parce que s’ils mangeaient ces fruits ils seraient sur le point de devenir des dieux, ce que leur créateur craignait, pour on ne sait quelle raison. Il ne leur a d’ailleurs pas donné la raison de cette interdiction, c’est le serpent qui la leur a donnée.
2) Si Eve n'avait pas mangé la pomme, est-ce que nous serions là ?
Cette question est sans objet puisque Eve ne pouvait pas ne pas manger la « pomme », ce n’était qu’une question de temps. Ce qui tend d’ailleurs à montrer que ce créateur omniscient manque de prévoyance…

Tes questions sont particulièrement intéressantes parce qu’on ne connait pas l’origine de l’histoire du péché originel.
La compréhension de la bible a énormément progressé lors du dernier siècle. Toutes les disciplines scientifiques, ou presque, ont été mises à contribution. De nombreux passages dont le sens avait été perdu sont maintenant compréhensibles. La chronologie de la rédaction, notamment, est maintenant connue.
Le premier récit de la genèse, celui d’un monde aquatique qui s’assèche, a été rapporté de la captivité à Babylone, tout comme le récit du déluge (tiré de l’épopée de Gilgamesh).
Le second récit de la genèse, celui du monde désertique sur lequel la pluie va arriver, est plus ancien puisque tiré des croyances des cananéens que les hébreux vont exterminer en arrivant d’Egypte. Ils ont juste remplacé les différents dieux qui interviennent dans l’histoire cananéenne par un dieu unique, le leur.
Mais le récit du péché originel ne vient d’aucune de ces deux sources, et c’est pourquoi il est généralement attribué aux hébreux eux-mêmes. J’ai un sérieux doute, dû à ce pluriel indiquant plusieurs dieux, et même la possibilité d’en avoir de nouveaux en mangeant des fruits de deux arbres, un peu comme le nectar et l’ambroisie que consommaient les dieux grecs.

Quoi qu’il en soit, une lecture littérale du texte aboutit à la description d’un comportement absurde de la part de cette divinité. Je comprends mieux après cette réflexion pourquoi les premiers chrétiens d’Alexandrie (des juifs convertis, comme tous les premiers chrétiens) considéraient que Yahweh était un dieu lamentable, aigri, tordu, qui avait créé le monde et notamment l’homme pour se venger. Pour eux, c’était déjà Jésus qui était intervenu sous la forme du serpent pour tenter d’aider Adam et Eve et il était revenu pour essayer de nouveau de nous tirer des griffes de Yahweh.
Je n’ai d’ailleurs jamais trouvé où il serait écrit que le serpent aurait en fait été Satan, comme on le dit habituellement.

Et si ce texte ne décrit pas une vérité historique, ce qui est une préoccupation très récente, personne dans l’Antiquité ne se préoccupant de la vérité historique, les symboles étant pour eux bien plus importants, quel peut être son sens réel ???

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans les écrit Jesus devait mourir ? Pourquoi être passé par la mort pour "sauver les hommes" ?

Dans quels écrits ?

Alors que dans les religions des peuples de pasteurs on tue un animal qui va servir de messager en l’offrant à la divinité (par exemple dans le judaïsme ou l’islam), chez les peuples d’agriculteurs c’est le dieu lui-même qui meurt pour racheter ses fidèles ( Mithra, Jésus, une version tardive de Pan, etc…) de même que la plante cultivée, en donnant sa vie, assure celle du cultivateur qui en a pris soin.

Faucon des neiges a écrit :Merci d'avance.

Ce fut un plaisir, c’est moi qui te remercie pour ces questions, elles m’ont permis d’approfondir un point intéressant.

Miroir a écrit :

Crusader a écrit :Ces mêmes "sectaires" ont vu leurs interventions tout bonnement effacées. Ceci ne sera toutefois pas qualifié de "sectarisme", kamarade kommissaire

Quelles interventions ?
Pardonne-moi de ne pas être au courant, je n'étais pas venu sur cette partie du forum depuis des mois, parce que j'ai constaté que beaucoup de cathos s'énervent vite quand on leur oppose des arguments solides, et je n'ai pas envie de me battre contre des camarades.

Ah ! M'as-tu souvent vu m'énerver ?
Je souris lorsque je vois écrit que la science a prouvé quelque chose pour justifier sa non existence.
Si on fait dire tout et n'importe quoi à Dieu, il en est de même avec la science.
La science devient elle-même une nouvelle religion. Un comble !
Quant aux arguments "solides", c'est amusant aussi quand on connait la légèreté de la raison humaine.
Ne nous réfugions pas derrière l'engeulade entre amis. Les amis sont parfaitement capables de faire la part des choses. Un ami saura toujours trouver la limite qu'il ne faut pas dépasser, pour ne pas altérer cette amitié. Mais, les amis ne doivent surtout pas rompre le dialogue, d'où peut jaillir la lumière.

_

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :J'ai quelques questions, si vous pouvez y répondre s'il vous plait.

On va faire notre possible.
Je te prie cependant de prendre en compte le fait que je n’ai aucune de mes bibles sous la main et dois donc te répondre de mémoire.
Je te conseille donc d’ouvrir une bible et de vérifier mes dires.

Moi, ce sont mes lunettes qui me font défaut.

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans le Paradis terrestre, Adam et Eve ne devaient pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance ? Pourquoi c'était interdit ? Si Eve n'avait pas manger la pomme, est-ce que nous serions là ?

On va évidemment te répondre que c’était une épreuve pour tester la créature, c’est ce qu’on me répondait au cathéchisme.

Pourquoi un tel présupposé qui à l'évidence est complètement faux et dénué de la plus élémentaire logique (à moins de contester les capacités du Créateur).
Il y a vraiment des gens qui devraient manifester autrement leur charité que par l'apprentissage du catéchisme s'ils n'en ont pas les capacités ou plutôt la sensibilité.
Le catéchisme est là, si tu veux :
http://www.vatican.va/archive/ccc/index_fr.htm

Miroir a écrit :Voyons cette explication de plus près.
Nous avons le dieu créateur, qui est aussi un dieu d’amour, qui vient de créer ces deux êtres à son image. Et comme il se demande s’il a bien fait son boulot il décide leur faire passer un test. Et ils ratent le test. « Merde, ils sont ratés ! Foutez le camp, je ne veux plus vous voir ! » Désolé, si je réalise quelque chose et que le résultat n’est pas à la hauteur de mes espérances, c’est que je me suis planté, ce n’est pas la faute de l’objet en question. J’ai du mal à imaginer Dieu réagissant d’une façon aussi irresponsable, cette interprétation ne tient pas debout.

Là, ça va mieux. Il est clair que Dieu savait par avance quels étaient les risques encourus. Sans doute espérait-il que les êtres humains garderaient leur innocence originelle sans chercher à imiter Dieu dans toutes ses connaissances. Le petit savoir humain conduit très vite l'homme à l'orgueil, l'orgueil, aux vanités, aux envies, aux jalousies, etc. Le péché originel est là. C'est lorsque l'orgueil prend le pas sur l'innocence grâce à un vernis de connaissances.

Miroir a écrit :Reprenons maintenant le scenario plus en détails puisqu’il parait que ça s’est réellement passé comme décrit dans le livre.
Voici deux enfants gâtés, ils n’ont jamais manqué de rien, tous leurs rêves ont toujours été exaucés sans même qu’ils aient besoin de demander. Ils ne savent pas ce qu’est une punition puisqu’ils n’ont jamais été punis.
Ils ne font même pas la différence entre le bien et le mal puisque, justement, ils n’ont pas goûté le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Rappelons-nous qu’ils sont aussi immortels, et c’est long l’éternité.
Et là, au milieu du jardin, chaque jour, ils voient cet arbre dont ils n’ont pas le droit de goûter le fruit. Pourquoi ? Parce que.
Et chaque jour ils sont tentés, c’est comme le referendum qu’on re-soumet régulièrement aux électeurs jusqu’à ce qu’ils se fassent avoir.
Et un jour fatalement l’un de ces deux innocents va y goûter, surtout si quelqu’un (le serpent) lui dit que c’est bon pour lui, que c’est comme ça qu’ils deviendront dieux eux aussi. Ils vont évidemment le croire, puisqu’ils ne connaissent pas le mensonge…
Et là, PAF, ils distinguent le bien du mal, et ce qu’ils faisaient naturellement avant devient mal, ils se cachent parce qu’ils sont nus.
Et c’est ce qui va les trahir, Dieu les cherche dans le jardin et ne les trouve pas. Il leur demande pourquoi ils se cachent et ils répondent innocemment, la réponse qui montre qu’ils ont maintenant la connaissance du bien et du mal.
Et alors arrive la scène surréaliste où Dieu est pris de panique car si maintenant ils mangent aussi du fruit de l’arbre de vie ils deviendront comme les dieux (bizarre ce pluriel dans une religion monothéiste, non ? Ce n’est pas le seul endroit…). Il est donc obligé de les chasser, non pas pour les punir mais pour se protéger. Ce qui, d’ailleurs, montre que le serpent avait dit la vérité, leur erreur a été de ne pas aussitôt goûter au fruit de l’arbre de vie.

Curieuse interprétation, sans doute en raison d'une mauvaise lecture. Les choses sont beaucoup plus simples. L'acquisition d'une petite partie des connaissances de Dieu chasse l'innocence. Or, le paradis n'est viable que pour les être qui ont une parfaite innocence. Etre chassé du paradis ne veut pas dire changer de lieu. C'est en changeant d'état d'esprit que les choses qui sont autour de toi change. Avec l'innocence tu ne vois pas ta nudité, avec la connaissance et la raison tu la vois. Je suppose que ce doit être difficile à comprendre pour toute personne qui n'a pas longuement méditer sur l'innocence. Ce fut longtemps mon cas.

Miroir a écrit :Reprenons donc maintenant tes questions
1) Pourquoi est-ce que dans le Paradis terrestre, Adam et Eve ne devaient pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance ? Pourquoi c'était interdit ?
Parce que s’ils mangeaient ces fruits ils seraient sur le point de devenir des dieux, ce que leur créateur craignait, pour on ne sait quelle raison. Il ne leur a d’ailleurs pas donné la raison de cette interdiction, c’est le serpent qui la leur a donnée.

Voyons Miroir ! Fais moins marcher ta raison que ta sensibilité si tu veux espérer comprendre ce processus. Notre petite raison et donc nos connaissances ne seront jamais égales à celles de Dieu (heureusement ! sans Dieu unique ce serait un sacré bazar !), mais avoir goûter ne serait qu'un tout petit peu à cette connaissance change l'état mental de l'homme. Pour faire court, il pense et raisonne au lieu d'aimer. Tout est là ! Est-ce si dur à comprendre ? Je ne me rends plus bien compte à la longue.

Miroir a écrit :2) Si Eve n'avait pas mangé la pomme, est-ce que nous serions là ? Cette question est sans objet puisque Eve ne pouvait pas ne pas manger la « pomme », ce n’était qu’une question de temps. Ce qui tend d’ailleurs à montrer que ce créateur omniscient manque de prévoyance…

Si Eve n'avait pas mangé la pomme, elle serait encore au paradis sans convoiter les connaissances de Dieu.

Miroir a écrit :Tes questions sont particulièrement intéressantes parce qu’on ne connait pas l’origine de l’histoire du péché originel.

Ben si ! L'origine est dans la Génèse. Que veux-tu de plus pour comprendre ? Tout y est. Ce n'est que ta faculté de comprendre qui fera la différence.

Miroir a écrit :La compréhension de la bible a énormément progressé lors du dernier siècle. Toutes les disciplines scientifiques, ou presque, ont été mises à contribution. De nombreux passages dont le sens avait été perdu sont maintenant compréhensibles. La chronologie de la rédaction, notamment, est maintenant connue.

Lis-tu la Bible à la lumière du Da Vinci Code ? Ne crois-tu pas que les premiers chrétiens qui étaient contemporains du Christ ne connaissaient pas mieux que nous les Ecritures ? Ils avaient même Dieu lui-même en chair et en os pour les éclairer.
D'ou peu bien venir cet orgueil omniprésent qui veut que la science va expliquer Dieu. Même à notre époque les sciences sont des naines à l'échelle de Dieu. Dans bien des sciences nous en sommes même encore à des théories qui s'opposent ou des conjectures qui peuvent changer.

Miroir a écrit :Le premier récit de la genèse, celui d’un monde aquatique qui s’assèche, a été rapporté de la captivité à Babylone, tout comme le récit du déluge (tiré de l’épopée de Gilgamesh).
Le second récit de la genèse, celui du monde désertique sur lequel la pluie va arriver, est plus ancien puisque tiré des croyances des cananéens que les hébreux vont exterminer en arrivant d’Egypte. Ils ont juste remplacé les différents dieux qui interviennent dans l’histoire cananéenne par un dieu unique, le leur.

Je ne savais pas qu'il y avait deux Génèses. Depuis quand ?

Miroir a écrit :Mais le récit du péché originel ne vient d’aucune de ces deux sources, et c’est pourquoi il est généralement attribué aux hébreux eux-mêmes. J’ai un sérieux doute, dû à ce pluriel indiquant plusieurs dieux, et même la possibilité d’en avoir de nouveaux en mangeant des fruits de deux arbres, un peu comme le nectar et l’ambroisie que consommaient les dieux grecs.

Si tu veux faire un travail d'érudition, il te faut devenir un exégète. C'est le travail de toute une vie.
« Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Écritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps. » (S. Augustin, Psal. 103, 4, 1 : PL 37, 1378).

Miroir a écrit :Quoi qu’il en soit, une lecture littérale du texte aboutit à la description d’un comportement absurde de la part de cette divinité. Je comprends mieux après cette réflexion pourquoi les premiers chrétiens d’Alexandrie (des habiroux convertis, comme tous les premiers chrétiens) considéraient que Yahweh était un dieu lamentable, aigri, tordu, qui avait créé le monde et notamment l’homme pour se venger. Pour eux, c’était déjà Jésus qui était intervenu sous la forme du serpent pour tenter d’aider Adam et Eve et il était revenu pour essayer de nouveau de nous tirer des griffes de Yahweh.
Je n’ai d’ailleurs jamais trouvé où il serait écrit que le serpent aurait en fait été Satan, comme on le dit habituellement.

Je ne sais pas où tu vas chercher toute cette pollution qui n'a rien à voir avec l'enseignement du Christ.

Miroir a écrit :Et si ce texte ne décrit pas une vérité historique, ce qui est une préoccupation très récente, personne dans l’Antiquité ne se préoccupant de la vérité historique, les symboles étant pour eux bien plus importants, quel peut être son sens réel ???

Mais la vérité historique n'est pas nécessaire pour comprendre et connaître La Vérité de Dieu. Cette Vérité est en toi, pas dans un livre. Si tu sais aimer tu peux comprendre Dieu. Dans le cas contraire, cela me paraît très difficile, sinon impossible (peut-être que des exceptions existent).

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans les écrit Jesus devait mourir ? Pourquoi être passé par la mort pour "sauver les hommes" ?

Dans quels écrits ?

Dieu se fait homme [Le Christ] et accepte de subir un sacrifice inhumain pour montrer aux hommes qu'il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de se "sacrifier" pour ceux qu'on aime. Tout est là, non ?

Miroir a écrit :Alors que dans les religions des peuples de pasteurs on tue un animal qui va servir de messager en l’offrant à la divinité (par exemple dans le judaïsme ou l’islam), chez les peuples d’agriculteurs c’est le dieu lui-même qui meurt pour racheter ses fidèles (Mithra, Jésus, une version tardive de Pan, etc…) de même que la plante cultivée, en donnant sa vie, assure celle du cultivateur qui en a pris soin.

Pourquoi se perdre dans le dédale des pratiques et des symboles de tous les peuples pour comprendre Dieu ? N'est-ce pas une perte de temps et d'énergie ?

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Merci d'avance.

Ce fut un plaisir, c’est moi qui te remercie pour ces questions, elles m’ont permis d’approfondir un point intéressant.

Approfondissons, mon cher Miroir !

_

Merci énormement Miroir d'avoir pris le temp de me répondre. Merci.

D'ailleurs c'est très intéressant d'avoir des visions différentes.

Prodeo a écrit :le paradis n'est viable que pour les être qui ont une parfaite innocence.

Nous allons tous mourir. On nous dit souvent que les personnes qui ont fait du mal iront en enfer, et ceux qui ont fait du bien au Paradis. Admettons...

On remarque que chez les hommes, le bien et le mal sont souvent subjectifs.

Quand un musulman se fait exploser au nom de son Dieu, il tue malheuresement des personnes. C'est "bien" de faire ça pour lui. Nous, nous savons que c'est mal car il a tué des gens.
Après tout, quand on regarde bien... Un tueur mérite d'aller en enfer, car il a tué. Il est conscient de faire du mal. Lui ce kamikaze, fait quelque chose de mal mais en parrallèle c'est bien de le faire car c'est au nom de son Dieu.
Ira t-il au Paradis ?

Cela peut parraître bizarre ce que je dis mais bon...

Faucon des neiges a écrit :
Cela peut parraître bizarre ce que je dis mais bon...

Pas du tout FdN, bien au contraire.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Crusader a écrit :Ces mêmes "sectaires" ont vu leurs interventions tout bonnement effacées. Ceci ne sera toutefois pas qualifié de "sectarisme", kamarade kommissaire

Quelles interventions ?
Pardonne-moi de ne pas être au courant, je n'étais pas venu sur cette partie du forum depuis des mois, parce que j'ai constaté que beaucoup de cathos s'énervent vite quand on leur oppose des arguments solides, et je n'ai pas envie de me battre contre des camarades.

Ah ! M'as-tu souvent vu m'énerver ?
Je souris lorsque je vois écrit que la science a prouvé quelque chose pour justifier sa non existence.
Si on fait dire tout et n'importe quoi à Dieu, il en est de même avec la science.
La science devient elle-même une nouvelle religion. Un comble !
Quant aux arguments "solides", c'est amusant aussi quand on connait la légèreté de la raison humaine.
Ne nous réfugions pas derrière l'engeulade entre amis. Les amis sont parfaitement capables de faire la part des choses. Un ami saura toujours trouver la limite qu'il ne faut pas dépasser, pour ne pas altérer cette amitié. Mais, les amis ne doivent surtout pas rompre le dialogue, d'où peut jaillir la lumière.

_

J'ai dit "beaucoup" de cathos, je n'ai pas dit tous!
Il semble malheureusement que beaucoup d'entre eux sont si peu sûrs de ce qu'ils avancent qu'ils ne supportent pas le doute.
Je suis certain qu'il est tout aussi impossible à la science de prouver la non-existence de dieu que son existence.
Elle peut cependant aider à éclaircir de nombreux faits matériels, et la transmission de la Connaissance utilise aussi le matériel...
Les arguments sont, me semble-t-il, par essence basés sur la raison, et doivent donc faire avec ses limitations. Il n'en est pas moins vrai que certains arguments sont plus solides que d'autres
Il y a longtemps que je n'avais pas discuté religion avec un interlocuteur digne de ce nom, seul le dialogue en effet peut faire jaillir la lumière.

et ceux qui ont fait du bien au Paradis.

Si paradis il y a, il serait mieux qu'il soit sur la terre qu'ailleurs, là où on prétend qu'il est...

Faucon des neiges a écrit :Merci énormement Miroir d'avoir pris le temp de me répondre. Merci.

D'ailleurs c'est très intéressant d'avoir des visions différentes.

Prodeo a écrit :le paradis n'est viable que pour les être qui ont une parfaite innocence.

Nous allons tous mourir. On nous dit souvent que les personnes qui ont fait du mal iront en enfer, et ceux qui ont fait du bien au Paradis. Admettons...

On remarque que chez les hommes, le bien et le mal sont souvent subjectifs.

Quand un musulman se fait exploser au nom de son Dieu, il tue malheuresement des personnes. C'est "bien" de faire ça pour lui. Nous, nous savons que c'est mal car il a tué des gens.
Après tout, quand on regarde bien... Un tueur mérite d'aller en enfer, car il a tué. Il est conscient de faire du mal. Lui ce kamikaze, fait quelque chose de mal mais en parrallèle c'est bien de le faire car c'est au nom de son Dieu.
Ira t-il au Paradis ?

Cela peut parraître bizarre ce que je dis mais bon...

Par définition, Dieu c'est l'objectivité. L'humain est faillible par nature, je te l'accorde. Pourtant, il est clairement écrit "tu ne tueras point". Qui a tué a commis un acte gravissime. Pourtant, qui sommes-nous petits êtres humains pour en juger ? Il n'y a pas que l'acte, qui n'est qu'une finalité, il y a les circonstances, le contexte, la motivation,... Essayons toutefois d'y réfléchir!
Le kamikaze islamiste s'est sacrifié pour obéir à un mensonge (le coran) écrit par un menteur (mahomet) auto-proclamé prophète et qui s'est servi de ce titre pour vivre dans l'opulence d'un roi. Quelle sera son excuse? L'ignorance? L'ignorance n'excuse pas tout! Et certainement pas de mettre fin à des vies humaines!
Mais, un soldat par exemple, un poilu de 14 mérite-t-il l'enfer pour avoir obéi à des ordres, défendu sa vie, et celle de ses camarades? Au vu du contexte, le fait de tuer, s'il n'a pas été utilisé à outrance et sans raison, ne semble pas devoir être tenu pour une faute. Pas plus que le fait d'exécuter un criminel multi-récidiviste ou un pédophile, puisque l'intention est la protection de son prochain, et que la démarche qui l'anime est l'amour du prochain. Alors que le kamikaze est lui guidé par la haine de l'autre.
Je terminerais donc en te disant cher Faucon que faire la part entre le Bien et le Mal est bien souvent plus facile qu'on ne le pense, pour peu qu'on se donne la peine de poser le problème objectivement et d'y réfléchir tout aussi posément.

Marc a écrit :Oui, d'ailleurs c'est bizzare que ce sont les "catholiques" qui réagissent ainsi.
La religion catholique prone la générosité, l'ouverture et la tolérance. (mais bon ça les cathos tradis ont encore du mal à l'avaler...)

"Tolerance"? Je preferee le Catholiquisme de Pie X
Kevin

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :J'ai quelques questions, si vous pouvez y répondre s'il vous plait.

On va faire notre possible.
Je te prie cependant de prendre en compte le fait que je n’ai aucune de mes bibles sous la main et dois donc te répondre de mémoire.
Je te conseille donc d’ouvrir une bible et de vérifier mes dires.

Moi, ce sont mes lunettes qui me font défaut.

Je suis sûr que tu connais suffisamment la bible pour pouvoir t’en passer.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans le Paradis terrestre, Adam et Eve ne devaient pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance ? Pourquoi c'était interdit ? Si Eve n'avait pas manger la pomme, est-ce que nous serions là ?

On va évidemment te répondre que c’était une épreuve pour tester la créature, c’est ce qu’on me répondait au catéchisme.

Pourquoi un tel présupposé qui à l'évidence est complètement faux et dénué de la plus élémentaire logique (à moins de contester les capacités du Créateur).

De quel présupposé parles-tu ? Il y a au moins deux façons de comprendre ta phrase:
1)J’aurais présupposé qu’on allait répondre que c’était une épreuve. Ce n’est probablement pas ainsi qu’il faut te comprendre puisque tu n’as pas pu ne pas noter que cette réponse a déjà été apportée à la question posée.
2)La réponse que c’était un test est le présupposé. Je penche pour cette signification. Si c’est bien le cas, nous sommes du même avis et tu m’en vois ravi. :)

Prodeo a écrit :Il y a vraiment des gens qui devraient manifester autrement leur charité que par l'apprentissage du catéchisme s'ils n'en ont pas les capacités ou plutôt la sensibilité.
Le catéchisme est là, si tu veux :
http://www.vatican.va/archive/ccc/index_fr.htm

Le catéchisme m’a été enseigné par des prêtres. Ayant suivi une scolarité concordataire, j’ai bénéficié de cours de religion du cours préparatoire à la terminale.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Voyons cette explication de plus près.
Nous avons le dieu créateur, qui est aussi un dieu d’amour, qui vient de créer ces deux êtres à son image. Et comme il se demande s’il a bien fait son boulot il décide leur faire passer un test. Et ils ratent le test. « Merde, ils sont ratés ! Foutez le camp, je ne veux plus vous voir ! » Désolé, si je réalise quelque chose et que le résultat n’est pas à la hauteur de mes espérances, c’est que je me suis planté, ce n’est pas la faute de l’objet en question. J’ai du mal à imaginer Dieu réagissant d’une façon aussi irresponsable, cette interprétation ne tient pas debout.

Là, ça va mieux. Il est clair que Dieu savait par avance quels étaient les risques encourus.

Nous sommes donc bien d’accord, ça se confirme.

Prodeo a écrit : Sans doute espérait-il que les êtres humains garderaient leur innocence originelle sans chercher à imiter Dieu dans toutes ses connaissances. Le petit savoir humain conduit très vite l'homme à l'orgueil, l'orgueil, aux vanités, aux envies, aux jalousies, etc. Le péché originel est là. C'est lorsque l'orgueil prend le pas sur l'innocence grâce à un vernis de connaissances.

Comment Celui qui sait l’avenir (tout comme le passé et le présent d’ailleurs) peut-Il espérer quelque chose qui ne se produira pas ???
Ou, dit autrement, l’espérance étant essentiellement liée à l’écoulement du temps, comment Celui qui est hors du temps pourrait-Il y être sensible ?

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Reprenons maintenant le scenario plus en détails puisqu’il parait que ça s’est réellement passé comme décrit dans le livre.
Voici deux enfants gâtés, ils n’ont jamais manqué de rien, tous leurs rêves ont toujours été exaucés sans même qu’ils aient besoin de demander. Ils ne savent pas ce qu’est une punition puisqu’ils n’ont jamais été punis.
Ils ne font même pas la différence entre le bien et le mal puisque, justement, ils n’ont pas goûté le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Rappelons-nous qu’ils sont aussi immortels, et c’est long l’éternité.
Et là, au milieu du jardin, chaque jour, ils voient cet arbre dont ils n’ont pas le droit de goûter le fruit. Pourquoi ? Parce que.
Et chaque jour ils sont tentés, c’est comme le referendum qu’on re-soumet régulièrement aux électeurs jusqu’à ce qu’ils se fassent avoir.
Et un jour fatalement l’un de ces deux innocents va y goûter, surtout si quelqu’un (le serpent) lui dit que c’est bon pour lui, que c’est comme ça qu’ils deviendront dieux eux aussi. Ils vont évidemment le croire, puisqu’ils ne connaissent pas le mensonge…
Et là, PAF, ils distinguent le bien du mal, et ce qu’ils faisaient naturellement avant devient mal, ils se cachent parce qu’ils sont nus.
Et c’est ce qui va les trahir, Dieu les cherche dans le jardin et ne les trouve pas. Il leur demande pourquoi ils se cachent et ils répondent innocemment, la réponse qui montre qu’ils ont maintenant la connaissance du bien et du mal.
Et alors arrive la scène surréaliste où Dieu est pris de panique car si maintenant ils mangent aussi du fruit de l’arbre de vie ils deviendront comme les dieux (bizarre ce pluriel dans une religion monothéiste, non ? Ce n’est pas le seul endroit…). Il est donc obligé de les chasser, non pas pour les punir mais pour se protéger. Ce qui, d’ailleurs, montre que le serpent avait dit la vérité, leur erreur a été de ne pas aussitôt goûter au fruit de l’arbre de vie.

Curieuse interprétation, sans doute en raison d'une mauvaise lecture.

Mauvaise lecture ?
J’ai trouvé sur l’internet une bible Louis Segond. Peut-être pas la meilleure, mais je l’ai comparée à d’autres il y a quelques années et n’ai pas trouvé de différence significative sur le récit de la création.

25. L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.
Chapitre 3
1. Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
2. La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3. Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
5. mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
6. La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
7. Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
8. Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9. Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
10. Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
11. Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
12. L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.

Jusque là, je crois avoir suivi le texte, non ?

13. Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14. L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15. Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
16. Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17. Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18. il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19. C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
20. Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
21. L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

J’ai sauté cette partie parce qu’elle ne fait qu’énoncer les punitions, ce qui n’était pas le sujet de mon propos.

22. L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
23. Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
24. C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Effectivement, là j’ai commis une erreur. Dieu n’a pas dit qu’ils deviendraient comme les dieux s’ils goûtaient aussi le fruit de l’arbre de vie. Il a dit « Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. », ce qui est plus restrictif et peut donc s’interpréter différemment.

Prodeo a écrit : Les choses sont beaucoup plus simples. L'acquisition d'une petite partie des connaissances de Dieu chasse l'innocence. Or, le paradis n'est viable que pour les être qui ont une parfaite innocence. Etre chassé du paradis ne veut pas dire changer de lieu. C'est en changeant d'état d'esprit que les choses qui sont autour de toi change. Avec l'innocence tu ne vois pas ta nudité, avec la connaissance et la raison tu la vois. Je suppose que ce doit être difficile à comprendre pour toute personne qui n'a pas longuement méditer sur l'innocence. Ce fut longtemps mon cas.

Rassure-toi, je comprends très facilement ce que tu es en train d’expliquer. On pourrait rapprocher ça de « heureux les pauvres d’esprit car le royaume de Dieu leur appartient », non ?
Tu es ici dans la signification symbolique, et je t’y suis sans peine. Je peux même t’en proposer une autre qui la complète.
Lorsqu’Adam et Eve ont mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, le bien et le mal sont apparus, ainsi que tous les autres aspects de la dualité. Tout le récit de la création du monde nous montre la séparation de ce qui était un pour créer des opposés. Le monde matériel est fait de cette dualité dont nous sommes prisonniers et en retrouvant notre innocence nous pouvons échapper à la dualité. C’est ce qu’affirme aussi, sous une forme adaptée à une autre culture, le bouddhisme par exemple, et d’autres aussi.

C’est quand on sort de la signification symbolique pour prétendre que ce texte raconte une réalité historique que ça coince totalement.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Reprenons donc maintenant tes questions
1) Pourquoi est-ce que dans le Paradis terrestre, Adam et Eve ne devaient pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance ? Pourquoi c'était interdit ?
Parce que s’ils mangeaient ces fruits ils seraient sur le point de devenir des dieux, ce que leur créateur craignait, pour on ne sait quelle raison. Il ne leur a d’ailleurs pas donné la raison de cette interdiction, c’est le serpent qui la leur a donnée.

Voyons Miroir ! Fais moins marcher ta raison que ta sensibilité si tu veux espérer comprendre ce processus. Notre petite raison et donc nos connaissances ne seront jamais égales à celles de Dieu (heureusement ! sans Dieu unique ce serait un sacré bazar !), mais avoir goûter ne serait qu'un tout petit peu à cette connaissance change l'état mental de l'homme. Pour faire court, il pense et raisonne au lieu d'aimer. Tout est là ! Est-ce si dur à comprendre ? Je ne me rends plus bien compte à la longue.

C’est tout de même marrant qu’on arrive à peu près au même résultat, non ?
Tout dépend de ce que tu entends par le terme « amour ». Si c’est une acceptation inconditionnelle de l’être dans son essence, nous sommes d’accord. Ce texte ne peut être compris qu’au niveau symbolique, pris littéralement il est absurde.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :2) Si Eve n'avait pas mangé la pomme, est-ce que nous serions là ? Cette question est sans objet puisque Eve ne pouvait pas ne pas manger la « pomme », ce n’était qu’une question de temps. Ce qui tend d’ailleurs à montrer que ce créateur omniscient manque de prévoyance…

Si Eve n'avait pas mangé la pomme, elle serait encore au paradis sans convoiter les connaissances de Dieu.

Avec des si… Seulement elle ne pouvait faire autrement, elle n’a fait que réaliser son destin. Et puis les « si », avec les personnages mythiques…
D’après le verset 28 du chapitre 1, elle aurait quand même procréé.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Tes questions sont particulièrement intéressantes parce qu’on ne connait pas l’origine de l’histoire du péché originel.

Ben si ! L'origine est dans la Génèse. Que veux-tu de plus pour comprendre ? Tout y est. Ce n'est que ta faculté de comprendre qui fera la différence.

Je te parle de l’origine du texte, pas de l’origine du péché !

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :La compréhension de la bible a énormément progressé lors du dernier siècle. Toutes les disciplines scientifiques, ou presque, ont été mises à contribution. De nombreux passages dont le sens avait été perdu sont maintenant compréhensibles. La chronologie de la rédaction, notamment, est maintenant connue.

Lis-tu la Bible à la lumière du Da Vinci Code ? Ne crois-tu pas que les premiers chrétiens qui étaient contemporains du Christ ne connaissaient pas mieux que nous les Ecritures ? Ils avaient même Dieu lui-même en chair et en os pour les éclairer.

Je n’ai lu ni ne lirai ce roman.
Nous savons de façon certaine qu’il y a 2000 ans cela faisait déjà longtemps que la signification de certaines parties de la bible avait été perdue, on se contentait de transmettre fidèlement ces textes en essayant de leur trouver une signification, sans y parvenir. En effet les textes étaient écrits pour les contemporains de l’auteur, qui connaissaient parfaitement le contexte, lequel n’était généralement pas expliqué. Le même texte, quelques siècles plus tard, était devenu totalement incompréhensible.
Par exemple, connais-tu Habaquq 2-4 ?

Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Cette citation est surtout connue parce que Paul s’en est servi pour construire sa théologie de la foi. Il est d’ailleurs intéressant de constater ici que Louis Segond, tout comme Paul, s’est basé sur la version en langue grecque dite « Septante » puisque toutes les versions en hébreu disent que le juste vivra par la fidélité. Paul ne savait-il pas lire l’hébreu ?
Le texte d’Habaquq était tellement incompréhensible que les ermites de Qumran, respectueux des Ecritures s’il en fût, l’ont modifié (d’une consonne) pour lui donner un sens. Jamais ils ne se seraient permis cela si le texte avait été compréhensible. Merci aux archéologues pour avoir lis au jour et identifié ce témoignage indirect.
Nous savons maintenant, grâce au remarquable travail combiné des historiens et des linguistes, que ce texte est basé sur un jeu de mots sur les noms des deux premiers souverains de la dynastie assyrienne qui opprimait Israël à cette époque. C’était évident pour un lecteur de cette époque, quelques siècles plus tard c’était totalement obscur.

De nombreux autres passages sont tout aussi incompréhensibles si on ne tient pas compte du contexte de l’époque où ils ont été écrits et donc de la culture du lecteur ou de l’auditeur.
Et ce contexte, seule la science moderne peut nous permettre, dans beaucoup de cas, de le retrouver.

Prodeo a écrit :D'ou peu bien venir cet orgueil omniprésent qui veut que la science va expliquer Dieu. Même à notre époque les sciences sont des naines à l'échelle de Dieu. Dans bien des sciences nous en sommes même encore à des théories qui s'opposent ou des conjectures qui peuvent changer.

L’essence même de la science est de progresser vers la vérité, un scientifique ne devrait jamais prétendre qu’il la connait, juste qu’il s’en approche autant que les connaissances de son temps le permettent.
Nous n’avons pas d’outil plus performant que la science pour comprendre ce qui est de son domaine, c'est-à-dire le monde matériel. Pour ce qui est du spirituel, elle ne peut apporter que la seule science dont les lois sont indépendantes de tout contexte, la logique, laquelle, selon certains talmudistes, préexistait même à la création du monde.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Le premier récit de la genèse, celui d’un monde aquatique qui s’assèche, a été rapporté de la captivité à Babylone, tout comme le récit du déluge (tiré de l’épopée de Gilgamesh).
Le second récit de la genèse, celui du monde désertique sur lequel la pluie va arriver, est plus ancien puisque tiré des croyances des cananéens que les hébreux vont exterminer en arrivant d’Egypte. Ils ont juste remplacé les différents dieux qui interviennent dans l’histoire cananéenne par un dieu unique, le leur.

Je ne savais pas qu'il y avait deux Génèses. Depuis quand ?

Voudrais-tu, mon ami, prendre la peine de lire ce que j’ai écrit avant de faire des remarques? Si tu lis la bible avec autant de soin que mes messages, je crains…
J’ai écrit qu’il y a deux récits de la création du monde dans la Genèse, pas qu’il y a deux Genèses !
Le premier récit va du début du chapitre 1 au verset 3 ou 4, difficile à dire, du chapitre 2. Celui qui a découpé en chapitres ne devait pas le savoir.

Chapitre 1
1. Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4. Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6. Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7. Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8. Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9. Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10. Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
11. Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
12. La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
13. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
14. Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
15. et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
16. Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
17. Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
18. pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
19. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
20. Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
21. Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
22. Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
23. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24. Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
25. Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26. Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
29. Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
30. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31. Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
[ Début ]
Chapitre 2
1. Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2. Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de
toute son oeuvre, qu'il avait faite.
3. Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son
oeuvre qu'il avait créée en la faisant.
4. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

Le deuxième récit part du verset 4 ou 5 du deuxième chapitre et va jusqu’au verset 24 du même chapitre.

5. Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur
la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait
pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
6. Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
7. L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un
souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8. Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait
formé.
9. L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à
manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
10. Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
11. Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.
12. L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.
13. Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch.
14. Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième
fleuve, c'est l'Euphrate.
15. L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
16. L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17. mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en
mangeras, tu mourras.
18. L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19. L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il
les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant
portât le nom que lui donnerait l'homme.
20. Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des
champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21. Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de
ses côtes, et referma la chair à sa place.
22. L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers
l'homme.
23. Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera
femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
24. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils
deviendront une seule chair.

Relis-les attentivement, et tu constateras que l’ordre dans lequel les éléments sont créés est différent et même souvent inversé.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Mais le récit du péché originel ne vient d’aucune de ces deux sources, et c’est pourquoi il est généralement attribué aux hébreux eux-mêmes. J’ai un sérieux doute, dû à ce pluriel indiquant plusieurs dieux, et même la possibilité d’en avoir de nouveaux en mangeant des fruits de deux arbres, un peu comme le nectar et l’ambroisie que consommaient les dieux grecs.

Si tu veux faire un travail d'érudition, il te faut devenir un exégète. C'est le travail de toute une vie.
« Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Écritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps. » (S. Augustin, Psal. 103, 4, 1 : PL 37, 1378).

C’est en effet extrêmement long si on veut faire dire aux textes autre chose que ce que leurs auteurs voulaient leur faire dire. Si on essaie de comprendre le contexte pour saisir comment c’était compris à l’époque où c’était écrit, ça nécessite beaucoup moins de gymnastique
Ces textes ont été écrits pour leurs contemporains, pas pour des exégètes
Il faut juste se renseigner auprès de ceux qui peuvent retrouver le contexte historique, c'est-à-dire les scientifiques…

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Quoi qu’il en soit, une lecture littérale du texte aboutit à la description d’un comportement absurde de la part de cette divinité. Je comprends mieux après cette réflexion pourquoi les premiers chrétiens d’Alexandrie (des habiroux convertis, comme tous les premiers chrétiens) considéraient que Yahweh était un dieu lamentable, aigri, tordu, qui avait créé le monde et notamment l’homme pour se venger. Pour eux, c’était déjà Jésus qui était intervenu sous la forme du serpent pour tenter d’aider Adam et Eve et il était revenu pour essayer de nouveau de nous tirer des griffes de Yahweh.
Je n’ai d’ailleurs jamais trouvé où il serait écrit que le serpent aurait en fait été Satan, comme on le dit habituellement.

Je ne sais pas où tu vas chercher toute cette pollution qui n'a rien à voir avec l'enseignement du Christ.

Ai-je parlé de l’enseignement du christ ?
Je suis dans la Genèse, donc dans l’ancien testament.
N’est-ce pas toi qui conseille de se fier à son ressenti plutôt qu’au raisonnement ? Eh bien c’est ce que j’ai fait, quand je suis arrivé au bout de la reconstitution de la scène, j’ai senti remonter le souvenir de cette croyance de la communauté d’Alexandrie, qui m’avait parue très étrange sur le coup, et que je comprends beaucoup mieux s’ils ont lu le récit de la façon dont je l’ai expliqué.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Et si ce texte ne décrit pas une vérité historique, ce qui est une préoccupation très récente, personne dans l’Antiquité ne se préoccupant de la vérité historique, les symboles étant pour eux bien plus importants, quel peut être son sens réel ???

Mais la vérité historique n'est pas nécessaire pour comprendre et connaître La Vérité de Dieu. Cette Vérité est en toi, pas dans un livre. Si tu sais aimer tu peux comprendre Dieu. Dans le cas contraire, cela me paraît très difficile, sinon impossible (peut-être que des exceptions existent).

Merci mon ami d’avoir confirmé une nouvelle fois que nous sommes d’accord : il n’est pas question de vérité historique dans ce texte.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans les écrit Jesus devait mourir ? Pourquoi être passé par la mort pour "sauver les hommes" ?

Dans quels écrits ?

Dieu se fait homme [Le Christ] et accepte de subir un sacrifice inhumain pour montrer aux hommes qu'il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de se "sacrifier" pour ceux qu'on aime. Tout est là, non ?

En effet, c’est ce qu’on trouve chez tous les peuples d’agriculteurs.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Alors que dans les religions des peuples de pasteurs on tue un animal qui va servir de messager en l’offrant à la divinité (par exemple dans le judaïsme ou l’islam), chez les peuples d’agriculteurs c’est le dieu lui-même qui meurt pour racheter ses fidèles (Mithra, Jésus, une version tardive de Pan, etc…) de même que la plante cultivée, en donnant sa vie, assure celle du cultivateur qui en a pris soin.

Pourquoi se perdre dans le dédale des pratiques et des symboles de tous les peuples pour comprendre Dieu ? N'est-ce pas une perte de temps et d'énergie ?

En aucun cas! Ce qui est commun à ces religions, c’est le mythe originel, l’essence, tout le reste autour n’est que décoration adaptée à une culture, une mentalité particulière.

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Merci d'avance.

Ce fut un plaisir, c’est moi qui te remercie pour ces questions, elles m’ont permis d’approfondir un point intéressant.

Approfondissons, mon cher Miroir !

_

Avec plaisir, mon ami !

Miroir a écrit :

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans les écrit Jesus devait mourir ? Pourquoi être passé par la mort pour "sauver les hommes" ?

Dans quels écrits ?

Dieu se fait homme [Le Christ] et accepte de subir un sacrifice inhumain pour montrer aux hommes qu'il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de se "sacrifier" pour ceux qu'on aime. Tout est là, non ?

En effet, c’est ce qu’on trouve chez tous les peuples d’agriculteurs.

Je crois comprendre où tu veux me conduire à travers les symboles et l'histoire.
Soit ! Restons sur ton terrain. Dans ce cas, où places-tu les sacrifices humains dans l'histoire, pour lesquels tu ne fais aucune allusion, et quelle valeur symbolique y attaches-tu ?

Miroir a écrit :

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Alors que dans les religions des peuples de pasteurs on tue un animal qui va servir de messager en l’offrant à la divinité (par exemple dans le judaïsme ou l’islam), chez les peuples d’agriculteurs c’est le dieu lui-même qui meurt pour racheter ses fidèles (Mithra, Jésus, une version tardive de Pan, etc…) de même que la plante cultivée, en donnant sa vie, assure celle du cultivateur qui en a pris soin.

Pourquoi se perdre dans le dédale des pratiques et des symboles de tous les peuples pour comprendre Dieu ? N'est-ce pas une perte de temps et d'énergie ?

En aucun cas ! Ce qui est commun à ces religions, c’est le mythe originel, l’essence, tout le reste autour n’est que décoration adaptée à une culture, une mentalité particulière.

C'est bien ce que je dis. Dieu a toujours été présent au milieu de ses créatures. Ce sont les créatures qui ont manifesté une perception différente en fonction de leurs possibilités du moment et du lieu. Elles ont utilisées mille pratiques pour essayer de retrouver une vision de Dieu perdue par la raison.
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Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Faucon des neiges a écrit :Pourquoi est-ce que dans les écrit Jesus devait mourir ? Pourquoi être passé par la mort pour "sauver les hommes" ?

Dans quels écrits ?

Dieu se fait homme [Le Christ] et accepte de subir un sacrifice inhumain pour montrer aux hommes qu'il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de se "sacrifier" pour ceux qu'on aime. Tout est là, non ?

En effet, c’est ce qu’on trouve chez tous les peuples d’agriculteurs.

Je crois comprendre où tu veux me conduire à travers les symboles et l'histoire.

Je ne veux te conduire nulle part Je souligne juste que ce n'est pas un élément unique au christianisme, c'est au contraire quelque chose qui est apparu spontanément et indépendamment chez de nombreux peuples du même niveau d'évolution, c'est vraiment l'un des mythes fondamentaux de l'humanité.

Prodeo a écrit :Soit ! Restons sur ton terrain. Dans ce cas, où places-tu les sacrifices humains dans l'histoire, pour lesquels tu ne fais aucune allusion, et quelle valeur symbolique y attaches-tu ?

Je ne les place nulle part, vu que je ne me suis jamais penché sur cette question. Et, comme tu le sais, je m'efforce toujours de ne parler que de ce que je connais

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :

Prodeo a écrit :

Miroir a écrit :Alors que dans les religions des peuples de pasteurs on tue un animal qui va servir de messager en l’offrant à la divinité (par exemple dans le judaïsme ou l’islam), chez les peuples d’agriculteurs c’est le dieu lui-même qui meurt pour racheter ses fidèles (Mithra, Jésus, une version tardive de Pan, etc…) de même que la plante cultivée, en donnant sa vie, assure celle du cultivateur qui en a pris soin.

Pourquoi se perdre dans le dédale des pratiques et des symboles de tous les peuples pour comprendre Dieu ? N'est-ce pas une perte de temps et d'énergie ?

En aucun cas ! Ce qui est commun à ces religions, c’est le mythe originel, l’essence, tout le reste autour n’est que décoration adaptée à une culture, une mentalité particulière.

C'est bien ce que je dis. Dieu a toujours été présent au milieu de ses créatures. Ce sont les créatures qui ont manifesté une perception différente en fonction de leurs possibilités du moment et du lieu. Elles ont utilisées mille pratiques pour essayer de retrouver une vision de Dieu perdue par la raison.
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Tu vois bien que nous sommes d'accord!