qui vous énerve le plus?

MG-42 · Messagepar **MG-42** » 05/10/2006 - 16:17

Ok Guatini je suis d'accord avec toi.
Mais pour la force physique, les hommes ont quand même un avantage certain, regarde les chiffres. :mrgreen:

Franz · Messagepar **Franz** » 05/10/2006 - 17:12

Cléo, pour le document que tu cites, on peut émettre quelques réserves.....

à la fin, il est écrit:

Une mesure imparfaite de la discrimination salariale

La décomposition de Blinder-Oaxaca n’est toutefois pas dépourvue de limites, et ne fournit, de fait, qu’une mesure imparfaite de la discrimination.

- L’estimation de la discrimination à l’aide d’équations de salaires suppose que les caractéristiques observables des individus ne sont pas elles mêmes influencées par des pratiques discriminatoires. Or, la répartition des emplois entre les hommes et les femmes peut également refléter des pratiques discriminatoires au stade de l’embauche et de l’accès aux promotions.

- L’estimation de la discrimination à l’aide d’une équation de salaires suppose de connaître et d’observer tous les déterminants du salaire (*). Or, seules certaines caractéristiques des salariés sont disponibles dans les enquêtes. Certaines variables, telles que la spécialisation des diplômes ou l’effort fourni par le salarié influencent sa productivité mais ne sont pas observables dans les données. D’autres sont mesurées avec une erreur ; ainsi, l’expérience professionnelle potentielle surestime-t-elle l’expérience professionnelle réelle en raison des interruptions de carrière qui ne sont pas observables ici, un biais qui affecte plus les femmes que les hommes (encadré 2).

cela rejoint en partie ce que je disais plus haut, c'est sans doute un accès inégalitaire aux promotions qui pénalise les femmes.. Je ne dis pas qu'il n'existe pas des situations où pour exactement le même travail, les femmes soient payés moins.. Mais, à mon sens, ce n'est pas ce qui explique l'ampleur de l'écart constaté... par ailleurs, je ne crois pas que c'est ce genre d'enquête "macro" qui peut le montrer, les données disponibles étant bien trop réductrices...Il faut mesurer cela au niveau de l'entreprise..

Catégorie professionnelle (cadre, profession intermédiaire, employé, ouvrier)

C'est très schématique pour décrire la réalité professionnelle, surtout quand on sait que la situation au sein de la catégorie cadre est très hétérogène.. entre un DG et un cadre moyen, y a un monde , or, on sait très bien que les hommes sont massivement surreprésentés dans les Etats Majors des grandes entreprises et qu'il leur est octroyé des salaires astronomiques.. Ce genre d'effet de structure peut conduire à des conclusions erronées...Il n'est également pas fait référence aux heures supplémentaires qui concernent sans doute davantage les hommes que les femmes, surtout chez les ouvriers..etc

D'ailleurs, il y a eu un procès pour discrimination intenté par un syndicat de noirs à MacDo aux USA, sa position était que les différences salariales, à niveau de formation égale à l'entrée dans l'entreprises, s'expliquait par un accès inégal aux promotions.. Inconsciemment pour une majorité, et sciemment pour une minorité, les "hommes blancs" préferent voir accéder leurs "semblables" aux postes clés ou les femmes dont le physique est "agréalable" ou encore ceux qui ont eu le même parcours qu'eux.. Ce biais dans l'accès aux hauts postes ne se resorbera que très progressivement après que les décideurs auront été sensibilisés et auront réalisé que de ne pas récompenser le "meilleur employé" comme il se doit est dommageable pour leur entreprise, mais également pour leur intéret, cela prendre du temps, c'est pourquoi certains impatients pensent que seule la discrimination "positive" peut modifier en profondeur les choses en quelques années, ils ont raison, mais ils ne mesurent pas que son application nourrirait le communautarisme et le ressentiment, tout en violant certains des principes fondamentaux de la République...

dans ton enquête cléo: un élement susceptible de te rassurer..

Cet écart résiduel non expliqué reflète en partie de la discrimination salariale. Les cadres, les ouvrières ainsi que les salariées de la construction sont les plus touchées par cette forme de discrimination. Les femmes de moins de 35 ans y sont, quant à elles, moins confrontées que leurs aînées.

A supposer que cette enquête reflète bien la réalité des choses, ce qui est discutable (remarques sur la méthode utilisée), on peut se réjouir que la situation évolue dans le bon sens..

Cleo · Messagepar **Cleo** » 05/10/2006 - 19:49

Guatini a écrit :
Cleo a écrit :Ca s'appelle quand même de la discrimination à partir du moment ou il y a différence. Différence qui n'a pas lieu d'être évidemment

Oui, mais je pense que nous sommes d'accord, Cléo !

Je disais seulement à Gigot que le problème existe mais que la solution n'est certainement pas la "discrimination positive".

Bien sûr ma Guat

Cleo · Messagepar **Cleo** » 05/10/2006 - 19:52

Gigot a écrit :Cléo, pour le document que tu cites, on peut émettre quelques réserves.....

on peut se réjouir que la situation évolue dans le bon sens..

J'ai pris un document parmi tant d'autres par manque de temps, mais il y a eu des enquêtes incontestables à d'autres niveaux

Oui c'est le point positif : lentement mais sûrement. Enfin jusqu'à ce que l'islam soit au pouvoir :mrgreen:

Franz · Messagepar **Franz** » 06/10/2006 - 10:54

Cleo a écrit :
Gigot a écrit :Cléo, pour le document que tu cites, on peut émettre quelques réserves.....

on peut se réjouir que la situation évolue dans le bon sens..

J'ai pris un document parmi tant d'autres par manque de temps, mais il y a eu des enquêtes incontestables à d'autres niveaux

Oui c'est le point positif : lentement mais sûrement. Enfin jusqu'à ce que l'islam soit au pouvoir

n'oublie jamais que ceux qui font ces enquêtes sont les mêmes (issus des mêmes écoles et rattachés à l'INSEE) que ceux qui nous ont menti sur l'ampleur de l'immigration ou qui nous expliquent que la flambée de l'inflation n'est qu'imaginaire.. Il faut également avoir à l'esprit que ces gens baignent dans leur grande majorité dans le politiquement correct..

Personnellement, sur les sujets "politiques" (immigration, discrimination, inflation, insécurité..etc), je prends leurs conclusions avec une certaine réserve, surtout quand ces dernières tendent à accréditer les thèses de la pensée dominante..

Danisiam · Messagepar **Danisiam** » 06/10/2006 - 12:02

ai mis autres

car la liste s'allonge de jour en jour

la pire discrimination n'est pas entre la salaire de l'homme ou de la femme

mais entre le travailleur et le pseudo chomeur des cites :evil:

Cleo · Messagepar **Cleo** » 06/10/2006 - 12:30

Gigot a écrit :
n'oublie jamais que ceux qui font ces enquêtes sont les mêmes (issus des mêmes écoles et rattachés à l'INSEE) que ceux qui nous ont menti sur l'ampleur de l'immigration ou qui nous expliquent que la flambée de l'inflation n'est qu'imaginaire.. Il faut également avoir à l'esprit que ces gens baignent dans leur grande majorité dans le politiquement correct..

Personnellement, sur les sujets "politiques" (immigration, discrimination, inflation, insécurité..etc), je prends leurs conclusions avec une certaine réserve, surtout quand ces dernières tendent à accréditer les thèses de la pensée dominante..

Raison de plus pour penser que les chiffres sont sous-évalués

Mais bon, ça ne m'empêche pas de dormir

Guatini · Messagepar **Guatini** » 06/10/2006 - 13:32

Mais je ne comprends pas pourquoi tu vois des féministes partout Pianoforte... Sarkozy est-il féministe ? Chirac est-il féministe ?

Cléo parlait des femmes, pas des féministes...

Je ne pense pas que les femmes françaises aient envie de porter le voile...

Demad05 · Messagepar **Demad05** » 06/10/2006 - 14:30

Heureusement que les féministes se sont battues avec courage pour obtenir des droits pour les femmes, il faut au contraire leurs rendre hommage.

Les comparer aux islamistes me semble abusif car ces femmes se sont battues pour acquérir des droits supplémentaires alors que les islamistes se battent pour nous enlever des droits.

Que certians hommes n'aient pas pris le train en marche et se sentent castrés, c'est leur problème, ca évoluera avec le temps.

Question salaire, c'est une négociation entre le salarié et son employeur. Si la femme sait défendre son bifteek, elle n'est pas moins payée, c'est tout.

Avant, il est certain que les hommes se battaient davantage et que la plupart des femmes étaient en retrait ou n'osait pas négocier leur salaire.

Maintenant c'est le contraire, les jeunes ne savent plus se démerder comme avant et les salaires sont à la baisse.

thomas · Messagepar **thomas** » 06/10/2006 - 19:32

ce que dit Pianoforte n'est pas complètement idiot .
Effectivement , le féminisme a dévirilisé la plupart des hommes .
Conséquence , ils mettent de la "sensibilité" dans leurs actions politiques , alors qu'avant le sensibilisme n'avait pas sa place .

Guatini · Messagepar **Guatini** » 06/10/2006 - 19:49

L'égalité des sexes ne me semble pas avoir castré les hommes français, et si c'est le sentiment qu'ils ont, pourquoi ces derniers n'ont pas réagi ?
D'ailleurs, j'aimerais savoir ce qu'est un homme dévirilisé : une "folle" ou un type qui bat sa femme ?
Et qu'est-ce qu'un homme viril ?

Vivelavie · Messagepar **Vivelavie** » 06/10/2006 - 20:15

Guatini a écrit :Et qu'est-ce qu'un homme viril ?

Les mâles du forum doivent ils déceler comme une "demande" dans cette question ?

Mais l'homme viril, c'est moi ! (Enfin, pour celles qui veulent bien...)

vivelavie (déja rien que mon pseudo est super-viril, non ?!)

Guatini · Messagepar **Guatini** » 06/10/2006 - 20:39

Vivelavie a écrit :
Guatini a écrit :Et qu'est-ce qu'un homme viril ?

Les mâles du forum doivent ils déceler comme une "demande" dans cette question ?

Mais l'homme viril, c'est moi ! (Enfin, pour celles qui veulent bien...)

vivelavie (déja rien que mon pseudo est super-viril, non ?!)

Arrête ton char(me) et réponds à ma question ! :lol:

Vivelavie · Messagepar **Vivelavie** » 06/10/2006 - 20:58

viril, virile

(latin virilis, de vir, homme)

adjectif

1. Propre à l'homme, au sexe masculin.

2. Qui témoigne de l'énergie, de la fermeté, de la résolution que la tradition prête au sexe masculin. Action virile. Langage viril.

Larousse dixit! :roll:

vivelavie

francaisdabord · Messagepar **francaisdabord** » 07/10/2006 - 23:34

Moi ce qui m'énerve le plus c'est voir les françaises de souche sortir avec ces racailles. Ce n'est nullement de la jalousie mais c'est vrai que ça m'énerve!

Guatini · Messagepar **Guatini** » 07/10/2006 - 23:46

Moi ceux qui m'énervent le plus, ce sont ceux qui, avec leurs idées soi-disant "humanistes-mondialistes", disent aux autres "métissez-vous" mais en faisant attention de ne pas se mélanger eux-mêmes.
Ces pauvres filles et ces pauvres gars qui cèdent à la racaille ne sont que des naïfs lobotomisés ou des faibles... Le problème c'est l'immigration massive... Phénomène qui a modifié l'environnement (et la faune :clown:

) et par conséquent qui a son influence sur les Français (soit ils résistent, soit ils cèdent)...

Robert De Saint Faf · Messagepar **Robert De Saint Faf** » 08/10/2006 - 2:56

Pianoforte a écrit : L'Islam est un juste retour de bâton, la "méchante religion" du "gentil immigré" venu remplacer le vilain macho Français sur son sol et jusque dans le ventre de sa femme.

Bravo Camarade !! Quelle brilliante lucidité !

Je comprend néammoins la position des femmes du forum qui veulent defendre l'égalité "homme-femme". Le problème reste que nos compagnes semblent ne pas comprendre (ou peut être ne veulent pas admettre) que les combats que le feminisme a mené ses trentes dernières années a engendré une modification considerable de notre demographie et je dirais même un dangereux dereglement de notre mode de vie à nous occidentaux.
Aujourd'hui les femmes font le boulot des hommes et les hommes font la cuisine et changent les couches culottes. Cette inversion des tâches fait que les européens perdent leur repère et dans l'insconscient il regne des problèmes de société ou on ne sait plus qui fait quoi...
En revanche l'islam et les musulmans restent solidement attachés à leur valeurs et traditions ancestrales, ce qui expliquent qu'ils ne connaissent pas de problème en matière de developpement demographique. Bien au contraire malheureusement...
Les couples "mixtes etniquement" chez les jeunes adolescents ou l'homme est africain ou Magrhébin est environ dix fois plus important que l'inverse. Les jeunes filles blanches manifestent une certaine attirance envers tout ce qui est plutôt "bronzé". Ce comportement dans notre société est malheureusement normal puisque tout le systhème mediatique et l'ideologie dominante s'emploient à déviriliser l'homme européen (surmediatisation de la Gay Pride) et à viriliser les autres (bestilisation des blacks dans le porno). Le fait est simple à constater dans la publicité, le cinema et la presse grand public. Regulièrement, les grands hebdomadaires People consacrent des reportages ou des unes aux starlettes et aux mannequins qui sortent avec des Noirs, et erigent ces couples mixtes en modèle. (le couple Karembeu par exemple) Bref le phenomène de mode quoi...

Le cas ou c'est l'homme qui est européen et la femme est magrebhine est beaucoup plus rare. Car il ne faut pas oublier le coté de conquête de l'islam. Un jeune Français qui sort avec une arabe reçevra probablement des menaces de mort quotidiennes de l'entourage et de la famille de la jeune fille. S'il n'arrete pas cette liaison, il sera égorgé. Il porte plainte pour menace de mort et racisme. Le Parquet rejettera sa plainte comme irrecevable. Le jeune homme finit par se soumettre et se convertir à l'islam, pour sauver sa vie et continuer sa liaison avec la jeune maghrebine. Imaginons maintenant le scenario inverse : un jeune maghrebin veut epouser une "de souche". Il reçoit des menaces de mort de la famille. Avec l'obligation de se convertir, s'il veut continuer sa liaison. Dans ce cas là les médias, la justice, la police tomberaient comme des vautours sur cette abomination evidement...
Pour mettre en garde nos enfants contre les méfaits du multiculturalisme et du metissage, il ne faut compter que sur nous même. Puisque l'ideologie dominante la bande des quatres s'est donné pour but de detruire la specificité de notre identité ethno-culturelle...

Guatini · Messagepar **Guatini** » 08/10/2006 - 3:25

FDA54 a écrit : Aujourd'hui les femmes font le boulot des hommes et les hommes font la cuisine et changent les couches culottes. Cette inversion des tâches fait que les européens perdent leur repère et dans l'insconscient il regne des problèmes de société ou on ne sait plus qui fait quoi...
En revanche l'islam et les musulmans restent solidement attachés à leur valeurs ancestrales, ce qui expliquent qu'ils ne connaissent pas de problème en matière de developpement demographique. Bien au contraire...

Autant je reconnais certaines vérités dans les propos de Pianoforte, autant je désapprouve complètement tes propos...

En quoi est-ce "dévirilisant" de faire la cuisine ? Les plus grands cuisiniers sont des hommes !

Et dans un couple, il me semble normal que chacun participe aux tâches ménagères quotidiennes !
De même que si une femme a été embauchée pour faire un boulot traditionnellement attribué aux hommes, c'est que son employeur la juge apte à remplir la mission qui lui a été confiée. Et s'il la garde, c'est qu'elle est compétente dans cette fonction. Il n'y a pas à discuter du fait que ce soit une femme...

Ta phrase concernant l'islam peut être mal interprétée... Quand on connaît la condition des femmes dans les pays musulmans, ça ne donne pas vraiment envie de s'en inspirer (leurs valeurs ancestrales sont moyenâgeuses). Si les bons repères pour toi c'est "la femme au foyer dépendante de l'homme", ce ne sont pas les miens.

On peut être "émancipé" et patriote...

Guatini · Messagepar **Guatini** » 08/10/2006 - 3:52

Ce comportement dans notre société est malheureusement normal puisque tout le systhème mediatique et l'ideologie dominante s'emploient à déviriliser l'homme européen (surmediatisation de la Gay Pride) et à viriliser les autres (bestilisation des blacks dans le porno).

Nous en venons à la notion de "virilité"... Pour toi virilité = bestialité ?
En ce cas, un homme viril ne m'intéresse pas du tout...

Pour moi un homme viril, c'est un homme qui respecte les femmes et qui fait preuve de galanterie envers elles, c'est en effet de plus en plus rare...

Robert De Saint Faf · Messagepar **Robert De Saint Faf** » 08/10/2006 - 3:55

Guatini a écrit : Si les bons repères pour toi c'est "la femme au foyer dépendante de l'homme", ce ne sont pas les miens.

On peut être "émancipé" et patriote...

Non je ne dis pas que les bons repères pour moi : c'est que la femme soit "dépendante" de l'homme. J'explique ma vision des choses concernants l'evolution sur les differents mecanismes qui nous ont conduits a la triste situation que nous connaissons aujourd'hui. Si nous avons subit une telle immigration de masse c'est aussi en parti, parce que nous Français nous n'avons pas fait suffisament d'enfants. Depuis que la loi Weil existe en France. Il y a eu environ 6 000 000 avortements de pratiqué. Il s'agit là d'un veritable suicide ethno-culturel. L'avortement est une avancé scientifique, dès que tu modifie par la science les lois de la nature, derrière forcement cela engendre des consequences. Aujourd'hui je pense qu'elle sont largement visible un peu partout dans le pays.

:afro:

Guatini · Messagepar **Guatini** » 08/10/2006 - 4:01

Le cas ou c'est l'homme qui est européen et la femme est magrebhine est beaucoup plus rare.

Il faudrait chiffrer ça...

Mais tu prends simplement le cas des ressortissants du Maghreb. Or, il y a toute l'Afrique noire aussi... Le problème n'est pas moins important.

Mais nous sommes d'accord sur le reste : l'UMPS et les lobbies immigrationnistes sont les responsables de cette mutation de la population française. La solution nous la connaissons : stopper l'immigration, et pour ce faire, voter FN.

Guatini · Messagepar **Guatini** » 08/10/2006 - 4:05

Si nous avons subit une telle immigration de masse c'est aussi en parti, parce que nous Français nous n'avons pas fait suffisament d'enfants.

Mais penses-tu que l'immigration de masse soit justifiée ?

C'est parce que les Français ne font pas assez d'enfants que nous avons laissé venir tout ce monde-là ?

Je ne pense pas...

Robert De Saint Faf · Messagepar **Robert De Saint Faf** » 08/10/2006 - 4:13

Guatini a écrit :
Si nous avons subit une telle immigration de masse c'est aussi en parti, parce que nous Français nous n'avons pas fait suffisament d'enfants.

Mais penses-tu que l'immigration de masse soit justifiée ?

C'est parce que les Français ne font pas assez d'enfants que nous avons laissé venir tout ce monde-là ?

Je ne pense pas...

A mon avis ils ont été incité inconsciement a ne pas en faire...
L'immigration (la première celle qui est venu pour travailler) était une aubaine pour le patronat. Qui voyait là une main d'oeuvre bon marché.
Aujourd'hui la bande des quatres, les euro-mondialistes ne veulent pas stopper la désormais immigration de masse, et ils ne prennent aucune mesure salvatrice pour relancer la natalité Française des "de souche". L'immigration de masse est une arme qu'ils utilisent pour détruire tout les differents nationalismes européens.

Guatini · Messagepar **Guatini** » 08/10/2006 - 4:18

FDA54 a écrit :
Guatini a écrit :
Si nous avons subit une telle immigration de masse c'est aussi en parti, parce que nous Français nous n'avons pas fait suffisament d'enfants.

Mais penses-tu que l'immigration de masse soit justifiée ?

C'est parce que les Français ne font pas assez d'enfants que nous avons laissé venir tout ce monde-là ?

Je ne pense pas...

A mon avis dans leur inconscient, ils ont été incité a ne pas en faire...
L'immigration (la première celle qui est venu pour travailler) était une aubaine pour le patronat. Qui voyait là une main d'oeuvre bon marché.
Aujourd'hui la bande des quatres, les euro-mondialistes ne veulent pas la stopper, et ils ne prennent aucune mesure salvatrice pour relancer la natalité Française des "de souche". L'immigration de masse est une arme qu'ils utilisent pour détruire tout les differents nationalismes européens.

Oui, là-dessus nous sommes d'accord.

Jean · Messagepar **Jean** » 08/10/2006 - 18:24

FDA54 a écrit :Je comprend néammoins la position des femmes du forum qui veulent defendre l'égalité "homme-femme". Le problème reste que nos compagnes semblent ne pas comprendre (ou peut être ne veulent pas admettre) que les combats que le feminisme a mené ses trentes dernières années a engendré une modification considerable de notre demographie et je dirais même un dangereux dereglement de notre mode de vie à nous occidentaux.

A mon avis l'influence du féminisme, je parle du mauvais, est dérisoire. Le problème se situe au niveau de l'immigration.

FDA54 a écrit : Aujourd'hui les femmes font le boulot des hommes et les hommes font la cuisine et changent les couches culottes.

Personnellement si j'avais des enfants je ne les laisserais pas dans le caca sous prétexte que c'est le boulot de ma Femme. Un enfant c'est un enfant, s'occuper de son hygiène c'est important, ça fait partie du reste. Tu voudrais n'avoir que les bons côtés...

Et il me plairait de faire la cuisine à ma compagne pour lui faire plaisir.

Pourquoi fixer des tâches pour chacun ? Chaque couple est libre de gérer sa vie comme il l'entend. Dans certains la femme préfère rester au foyer, dans d'autres c'est l'homme, dans d'autres les deux travaillent et se partagent les tâches.

FDA54 a écrit :Cette inversion des tâches fait que les européens perdent leur repère et dans l'insconscient il regne des problèmes de société ou on ne sait plus qui fait quoi...
En revanche l'islam et les musulmans restent solidement attachés à leur valeurs et traditions ancestrales, ce qui expliquent qu'ils ne connaissent pas de problème en matière de developpement demographique. Bien au contraire malheureusement...

Tu veux dire que tu veux régresser au niveau de l'Islam ? Mais pourquoi le combattre alors ? Tu laisses la France s'islamiser et tu retrouveras tes valeurs. Tu ne peux pas d'un côte dire que tu combats l'Islam car il est archaïque et de l'autre prôner ses valeurs.

Ce n'est pas « l'inversion des tâches » qui a entraîné le problème démographique, mais l'immigration massive et l'abandon de la famille par les politiques.

Nous sommes un pays occidental civilisé. Certes il nous faut faire plus d'enfants, c'est pour cela que le FN a un programme familial ambitieux, mais nous ne sommes pas non plus obligés d'avoir un taux de fécondité de 3 ou 4 enfants par femme comme en Afrique.

FDA54 a écrit :Concernant la démo
Les couples "mixtes etniquement" chez les jeunes adolescents ou l'homme est africain ou Magrhébin est environ dix fois plus important que l'inverse. Les jeunes filles blanches manifestent une certaine attirance envers tout ce qui est plutôt "bronzé".

Tu as des sources de ce chiffre ?

Moi j'ai un ami (Blanc) qui s'est marié avec une Africaine sans-papiers (il est en train de le regretter deux ans après). Sur le forum il y a Vinvin qui n'en pince que pour les Noires. Bien sûr ce sont deux exemples isolés, mais ton chiffre me paraît vraiment élevé...

Sinon je suis d'accord avec certains points du reste de ton message. Mais ce n'est parce que la propagande immigrationniste montre plutôt des couples mixtes dans lesquels c'est la femme qui est blanche, que c'est comme ça dans la réalité.

De manière générale je trouve que certains propos dans ce fil font porter le chapeau du métissage aux femmes. Je trouve ça ridicule et absurde. Le tort est bien entendu partagé entre les femmes et les hommes. Les femmes pourraient reprocher aux hommes blancs leur manque de virilité (dans le bon sens du terme) et leur lâcheté, pour justifier qu'elles aillent voir ailleurs. De toute façon si c'est pour supporter un homme primaire, je ne vois pas pourquoi une femme préférerait un Blanc, autant aller avec un CPF parce que lui au moins il a sa bande qui le protège et il est « à la mode ». Bref, en réalité il s'agit d'un problème qui va bien au-delà des sexes.

Et il me paraît malvenu de faire fuir les femmes avec ce discours erroné, déjà qu'elles ont peur du FN beaucoup plus que les hommes. Pourquoi diviser encore les Français sur le sexe, critère au combien déterminant ? Ça n'a vraiment aucun sens... Et nous les hommes si nous voulons attirer les femmes et les sensibiliser à nos idées patriotiques, comportons-nous au minimum en hommes civilisés et dignes.

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